Excellent exemple !

Je ne comprends pas la différence que tu fais entre "démontrer" et simplement "énoncer ce qui est dans le film". Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Tu trouves que le contexte et les enjeux du film sont bien présentés ? Que l'évolution des personnages suit un schéma logique qui favorise notre attachement ? Que la rencontre entre Han et les autres, cinq minutes après que ces derniers aient emprunté "par hasard" le Faucon, est parfaitement naturelle ? Que Rey maîtrise la Force cinq minutes après en avoir entendu parler, c'est cool ? Que Finn et Rey puissent tenir tête, même 30 secondes, face à Kylo, c'est normal ? Que Poe disparaisse une partie du film et réapparaisse plus tard sans aucune explication, c'est de l'écriture de qualité ? Qu'une nouvelle étoile de la Mort, juste plus grosse (wink-wink), pour faire une séquence finale qu'on a déjà vue, c'est original ? Que Luke parte en exil mais prenne le temps d'indiquer sa position dans une carte en deux parties, c'est pas de la paresse d'écriture histoire que les personnages aient un but ? Que Han conduise le groupe "par hasard" vers l'endroit où se trouve le sabre de Luke, ça tombe drôlement bien ? Et que le film recycle tant de situations du tout premier film qu'on est au-delà du fan-service à ce niveau, c'est super ?

Encore une fois, si tu as apprécié tout ça, et que chacun de ces faits ne t'as pas sorti du film comme moi (j'en oublie évidemment, et il n'est question que du scénario ici, pas de l'aspect visuel), c'est cool pour toi et tous les fans. Mais voilà, il faut aussi reconnaître les critiques quand elles sont valides. Si tu trouves que ce j'ai listé ci-dessus c'est de la mauvaise foi, soit. On ne sera définitivement jamais d'accord sur la définition de ce terme, ni sur celui de "trou de scénario", que pour toi il est donc normal de trouver dans un film de ce calibre.

Je n'ai juste pas lu en entier la réponse de "l'analyseur professionnel" de scénario en réponse à l'article du Huff Post, mais j'ai lu tout le reste, si.

Non, je ne suis pas d'accord. Les raisons de critiquer le film sont clairement énoncées à travers les différents médias que j'ai partagés, ça va du fan qui émet des doutes à ceux qui détestent radicalement le film, mais il y a des arguments. A ce moment-là plus rien n'est objectivement criticable ? Tout est bien parce qu'on va toujours trouver des gens qui aiment ? Interdit de dire du mal parce que "les goûts et les couleurs" ? C'est ça ta conception du débat ?

Evidemment, si tu pars comme ça, on arrête de parler de simples divertissements et on ferme le forum ? Tu crois que je ne suis pas conscient de la futilité de déblatérer sur Star Wars par rapport aux vrais problèmes de la société ?

Vraiment, je me demande où tu veux en venir avec toutes ces considérations si ce n'est de ne pas autoriser à dire du mal du film.

Tu ne fais en fait qu'énumérer les raisons pour lesquelles le film n'admet selon toi aucune critique, qu'elles soient d'ordre général ("c'est une question de goût", "il y a des sujets plus graves", "on ne peut pas critiquer un film sur le moment", "de toute façon c'est pour les enfants") ou qu'elles se concentrent sur la légitimité de ma petite personne. C'est très curieux.

Mais je suis d'accord sur tout ça, pour la première trilogie. C'est un exemple magnifique de cinéma à transmettre à ses enfants.Ce que n'est PAS, à mes yeux, ce nouveau film, qui n'est qu'une resucée des premiers en beaucoup moins bien.

Après, de nouveau, si ton argument c'est "de toute façon c'est pour les enfants et eux ils adorent", alors c'est effectivement imparable puisque je n'en suis plus un depuis belle lurette et qu'il m'est impossible de me projeter dans mon moi de 10 ans pour regarder un film aujourd'hui, sans prendre en compte tous ce que j'ai vu et lu entre temps. Peut-être que tous les fans du film sont parvenus à faire abstraction de tout ce qui pour moi ne va pas dedans, et qui m'a empêché d'y prendre davantage plaisir, et ont retrouvé leur "âme d'enfant", selon l'expression consacrée, pendant deux heures : c'est cool pour eux. Est-ce que ça interdit ceux qui n'y sont pas parvenu à le dire, et à expliquer pourquoi, selon eux ?

Alors je ne suis pas d'accord, mais puisqu'on a assez fait de hors-sujet dans ce topic, je te dirai simplement que je te donne rendez-vous sur les futurs topics épisode de la saison 6, si tant est que tu continues à suivre la série, pour venir la critiquer et voir si je saurai alors garder mon objectivité face à tes arguments, en admettant qu'elle souffre des mêmes défauts que ceux que tu trouves aux 4 & 5 (sans vérifier, je n'ai pas l'impression que tu soit vraiment venu en débattre à ce moment-là...).

Oui mais pourquoi pas avec les autres aussi ?

Moi non plus, MAIS je m'inquiète, assez légitimement je trouve, pour l'avenir des films de divertissement quand je vois le triomphe fait au film. Après, bien sûr, on est d'accord que ce n'est pas aussi grave que le réchauffement climatique ou l'extinction des espèces animales, hein. Je le vois de mon point de vue d'amateur de cinéma. Quand on sera dans un monde à la Mad Max, on se moquera bien de savoir si les nouveaux Star Wars étaient bien ou pas. Mais c'est pas la question.

Vraiment, tu trouves ? Le film n'a quand même pas été un énorme succès, il ne faut pas exagérer. La critique n'a eu qu'une influence extrêmement limitée, pour ne pas dire aucune, sur ses entrées en salle.

Mais, oui, je préfère encore que la critique s'esbaudisse sur des films comme Mad Max ou même Tomorrowland, qui me paraissent, de loin, plus sincères dans leur approche et moins cyniques dans leur exécution que cet opus de Star Wars.

Je n'ai pas vraiment d'avis sur le féminisme supposé du film, si c'est ce que tu suggères. Il me semble que d'autres films (les Terminator, les Alien) ont déjà permis aux femmes d'avoir des personnages intéressants au premier plan, et de manière plus efficace. Je trouve personnellement que la mise en retrait du personnage de Max dans un film qui porte son nom était une très mauvaise idée, mais je n'ai rien contre le fait que ce soit une femme qui porte vraiment les rênes du film.

Après, je pense que les critiques se sont surtout extasiés sur les visuels et la mise en scène en général, celle des course-poursuites en particulier (sous-entendu : George Miller en remontre encore à son âge à de jeunes réals bien moins doués). Ce avec quoi je suis d'accord globalement (sauf des trucs qui m'ont piqué les yeux, voir ma quote qui a fait réagir au-dessus), mais on s'éloigne du sujet.

Batefer, mon ami, de toute évidence, soit nous parlons la même langue sans parler le même langage, soit nous avons des avis et des ressentis beaucoup trop éloignés sinon opposé pour nous comprendre. Quoi qu'il en soit, cette discussion ne mène nulle part et nous nous gaspillons tous les deux.

A part sur Mad Max, bien sûr. Là, tu as totalement, parfaitement, essentiellement raison. J'épouse entièrement ce que tu dis.

J'arrive pas à savoir si c'est ironique ou non.

Non. Pas du tout.

Que tu arrives pas à savoir alors qu'on vient de parler du fait que je trouvais ce film surcoté, notamment à cause de son personnage féminin témoigne bien de l'inutilité de notre conversation sur Star Wars, Coeur Pur.

(Justement je voulais te montrer que rien de cette nature n'est absolu, je suis d'accord avec toi sur une chose portant sur les mêmes questions que celles sur lesquelles on est en désaccord sur une autre)

Un couteau, rien que ça ? Tu as le sens de la mesure. Une bombe nucléaire, c'était trop fort ?

Je n'ai rien appelé du tout. Tu es présent sur le topic depuis le début, à moins que tu aies déjà oublié les premières pages ?

Quant aux réponses que tu fais à trois points sur la dizaine de défauts que j'ai cités :

Et donc il n'y avait aucun moyen d'écrire ça de façon à ce que ça fasse moins Deus Ex ? Je dis bien "par hasard". C'est tellement énorme que j'ai attendu en vain une explication ensuite. Il n'y a même pas eu de scène entre les deux moments histoire de faire une ellipse, même légère. Non, non. Littéralement cinq minutes. Il était dans le coin, ça tombe bien.

Elle en maîtrise tous les aspects instantanément et réussit tout ce qu'elle entreprend du début à la fin du film. Il n'y a aucun enjeu, aucun suspense, aucune prise de risque.

Le type suit un entraînement depuis des années. Il est blessé par un simple Stormtrooper, qui plus est qui n'a jamais vu un combat de sa vie ni combattu personne en corps à corps (la simulation c'est une chose, la réalité une autre) et qui n'a jamais tenu un sabre laser de sa vie mais arrive parfaitement à s'en servir dès la première fois : tout va bien ? Quant à Rey on en revient à ci-dessus : aucun entraînement, aucun conseil d'un maître pour comprendre et maîtriser la Force mais, parce que c'est une Skywalker, on admet qu'elle sache instantanément tout sur tout ? Ça ne marchait pas comme ça avec la Force jusqu'à présent, et ça n'a certainement pas été aussi simple pour Luke.

Dans ce cas, c'est pas un combat à mains nues non plus, hein. T'as jamais appris à utiliser des métaphores ?

Mais c'est trop mignon ! Je t'ai vexé ? Je n'aurais pas dû répondre à tes attaques personnelles par une semi-attaque qu'un optimiste aurait vu comme un compliment, ou à la limite comme une vanne ? C'est quand même incroyable, ça.

Le fait est que tu parlais à Fina, et que d'un coup tu as commencé à sortir tes attaques personnelles. Notamment envers moi alors que je te répondais/parlais pas depuis plusieurs "pages" (à l'exception d'un message où tu attendais clairement une réponse, et étant quelqu'un de bien élevé, je t'ai évidemment répondu).

Oui mais là, le problème, c'est qu'on a déjà eu ce débat en long, en large, et en travers. On ferait autant mieux de citer nos messages respectifs.

Je n'ai jamais dit que c'étaient seulement tes conneries qui m'avaient fait réagir. Au contraire, puisque tu sembles te souvenir si bien du début du topic, à la base, je te mettais dans ceux qui n'étaient pas du tout de mauvaise foi et qui étaient sincères dans leur désamour du film. Il n'y avait qu'une seule chose qui m'avait fait tiquer dans ta critique, c'était ce que tu disais sur le combat final.

J'y ai pensé d'ailleurs cette nuit (oui, je pense à toi la nuit). Je revoyais John Wick et c'est un poncif que tellement de films utilisent. Bizarrement, ça ne vous a jamais gênés jusqu'alors. Perso, c'est dans ces films que ça me gêne :

Ce combat Kylo v Finn + Rey, tu l'as vu une fois.

Je l'ai vu 4 fois. Dont 2 fois après vos messages.

Kylo, c'est uniquement de la rage, de l'impulsivité. Il n'essaye même pas de les tuer, il essaye de les faire souffrir. Il leur tape dessus comme un bricoleur avec son marteau sur un clou récalcitrant.

Tu dis que Finn maîtrise le Sabre ? A aucun moment. Finn ne fait que se défendre. Il essaie avec peu de réussite de contrer les coups de Kylo, tout en ne faisant que reculer. Et, à un moment, quand la douleur aux côtes se fait sentir, Kylo est blessé à l'épaule.

Et donc que Rey, fille d'un des plus grands Jedi, qui commence à maîtriser la Force, arrive à se défendre contre un psychopathe blessé qui joue avec ses adversaires comme un enfant avec un insecte qu'il ferait brûler grâce à ses lunettes ?

Tu soulèves un point intéressant. "La simulation c'est une chose, la réalité une autre". A part l'entrainement avec Luke, tu crois que Kylo Ren a eu beaucoup d'occasions de s'entrainer au sabre ? Qu'est-ce que Snoke dit déjà ? "Il est temps qu'il finisse son entraînement" ? Ah oui.

Tu essaies depuis un bon moment de te poser en idéaliste inquiet et pessimiste, mais malheureusement, tu ne ressembles qu'au vieux cynique radotant dans son coin plein de mauvaise foi et incapable de réfléchir deux secondes à ce qu'on lui dit.

Absolument pas.

Mad Max, c'est Max aidant des persos secondaires sans que ça ait forcément quelque chose à lui apporter.

Ici, il est en retrait. Il ne fait pas seulement que les aider, il est en retrait. Tout ce qu'il y a d'important à faire, c'est Furiosa. Le combat final, c'est Furiosa. La rédemption, c'est Furiosa. La figure christique, c'est Furiosa.

Ce n'est pas un secret que le film ne devait pas du tout ressembler à ça à la base et qu'au final, Miller a mixé ses deux idées de scénar (Fury Road et Furiosa). Ce n'est pas moi qui l'invente.

Evidemment que Furiosa est géniale, mais le film ressemble bien + à un spin-off qu'à un remake/reboot/suite.

C'est juste qu'en ancien fan de Tommy et en grand fan de ce qu'est et représente le héros, j'étais déçu.

Je trouve ça vraiment cool qu'elle fasse tout ça, et elle est super cool en le faisant, mais je suis déçu que ce soit au détriment du personnage de Max...

Eh oh, tu lis la suite, oui ?