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Sujet n°25098 créé le 19/02/2010 à 15:21 par kiry - Vu 530224 fois par 13787 utilisateurs
   
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Message n° 4152856, posté à 08:26 le 28/02/2016  
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Apocalypse25
C'est Mondwest !
laugh

Message n° 4152865, posté à 10:18 le 28/02/2016  
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Finally
Qu'est-ce qui est "trouble", du coup ? Je capte pas trop :/

Message n° 4154116, posté à 21:21 le 02/03/2016  
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Finally
Alors, 3 ans après, ça :
 [x]
La désolation , l'errance et la répression policière.
©NnoMan - Collectif OEIL
,
ça n'étonnera personne.
hashtag devoir de mémoire, hashtag heures les plus sombres de notre histoire

*édité à 21:21 le 02/03/2016
Message n° 4154851, posté à 22:41 le 05/03/2016  
+1.00
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Merci

Message n° 4154949, posté à 10:19 le 06/03/2016  
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Nagawika
Il enfonce un peu des portes ouvertes ce jeune homme, mais il le fait avec clarté et il tente de documenter son propos. C'est frais :)
En plus son introduction m'a fait pensé au Petit Prince :
"Si je vous ai raconté ces détails sur l'astéroïde B 612 et si je vous ai confié son numéro, c'est à cause des grandes personnes. Les grandes personnes aiment les chiffres. Quand vous leur parlez d'un nouvel ami, elles ne vous questionnent jamais sur l'essentiel. Elles ne vous disent jamais: "Quel est le son de sa voix ? Quels sont les jeux qu'il préfère ? Est-ce qu'il collectionne les papillons ?" Elles vous demandent: "Quel âge a-t-il ? Combien a-t-il de frères ? Combien pèse-t-il ? Combien gagne son père ?" Alors seulement elles croient le connaître. Si vous dites aux grandes personnes: "J'ai vu une belle maison en briques roses, avec des géraniums aux fenêtres et des colombes sur le toit..." elles ne parviennent pas à s'imaginer cette maison. Il faut leur dire: "J'ai vu une maison de cent mille francs." Alors elles s'écrient: "Comme c'est joli !"

Message n° 4154959, posté à 10:52 le 06/03/2016  
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Finally
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 10:19
:

Il enfonce un peu des portes ouvertes ce jeune homme, mais il le fait avec clarté et il tente de documenter son propos. C'est frais :)
A chaque fois que je lis ce genre de remarque, je me demande où sont ces portes ouvertes.
Parce que si c'était le cas, si c'était si évident pour la majorité, la mystification du T, la situation dans laquelle nous nous trouverions serait bien moins préoccupante.
Macron ou Valls ne seraient pas au pouvoir, ne feraient bander personne lorsqu'ils désigneraient le Socialisme comme des étoiles mortes.
Dans le monde, surtout, l'idéologie néo-libérale ne serait pas ultra-dominante.
Les slogans - arnaques publicitaires/idéologiques - "la France qui se lève tôt", "travailler plus pour gagner plus" ne séduiraient pas, et la médiocrité française qui adore vilipender précaires, artistes, allocataires seraient bien moins communes.
Je ne crois pas non plus que Frédéric Lordon soit l'économiste le plus lu de France ou Thomas Picketty le plus suivi. Bien au contraire.
Oui, les portes me paraissent bien fermées, à moi ; si fermées qu'on les prendrait pour des murs.
Je pense que l'expression "enfoncer des portes ouvertes" relève surtout d'un mépris intellectuel à peine voilé qui contribue à creuser la fracture entre le prolétariat (dans cette unique perspective économique) et les élites intellectuelles, qu'elles soient adoubées ou non par l'establishment.
La chose qui m'apparaît le plus comme une porte ouverte ici, c'est sûrement le Petit Prince ;)

*édité à 10:53 le 06/03/2016
Message n° 4154987, posté à 11:26 le 06/03/2016  
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Nagawika
Finally a dit
le 06/03/2016 à 10:52
:

Je pense que l'expression "enfoncer des portes ouvertes" relève surtout d'un mépris intellectuel à peine voilé qui contribue à creuser la fracture entre le prolétariat (dans cette unique perspective économique) et les élites intellectuelles, qu'elles soient adoubées ou non par l'establishment.
N'importe quel 'prolétaire' ayant connu une période de chômage a pleinement conscience de ce phénomène, et de manière plus élargie ses proches. Quand tu vois les chiffres du chômage à la rentrée 2016 ça commence à en faire du monde.
Je ne pense pas qu'il est élitiste de dire que ce Monsieur enfonce des portes ouvertes ; je considère, bien au contraire, que les prolétaires n'ont pas attendu qu'une soit-disant élite bien éduquée, ou une petite armée d'étudiants prêts à en découdre, analyse ce phénomène pour le comprendre, le ressentir dans leur chair et s'y opposer (de manière plus ou moins structuré).
Finally a dit
le 06/03/2016 à 10:52
:

Macron ou Valls ne seraient pas au pouvoir, ne feraient bander personne lorsqu'ils désigneraient le Socialisme comme des étoiles mortes.
Je trouve l'argument fallacieux. Pour le dire rapidement :
a) Macron ne faisait pas parti du gouvernement Hollande n°1. Personne n'a eu son mot à dire sur la question.
b) Le programme de Hollande n'impliquait nullement les réformes du travail qu'il souhaite entreprendre maintenant. Il est possible de faire l'hypothèse qu'il n'aurait pas été élu si ses objectifs avaient été énoncés de manière claire et honnête dès le début.
c) D'autres facteurs entre en considération : la peur du FN, l'effet Sarkozy, les chiffres du chômage au moment des élections, le dernier fait divers dans le Ouest France...
d) Le gouvernement Hollande, la Gauche caviar, n'est actuellement adoubé que par nos soit-disant 'élites', les dominants (et j'utilise ce mot dans un sens marxiste), ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que le travail et les travailleurs en France soient perçus différemment et qui feront tout pour maintenir cette idéologie.
"La classe qui dispose des moyens de la production matérielle dispose du même coup des moyens de la production intellectuelle, si bien que, l'un dans l'autre, les pensées de ceux à qui sont refusés les moyens de production intellectuelle sont soumises du même coup à cette classe dominante."
Marx, une autre porte ouverte ou pas ? ;-)
Finally a dit
le 06/03/2016 à 10:52
:

La chose qui m'apparaît le plus comme une porte ouverte ici, c'est sûrement le Petit Prince ;)
Ouais, mais c'est mon péché mignon.
Je reste toujours sidérée de la profondeur et la clairvoyance de ce petit ouvrage...
Finally a dit
le 06/03/2016 à 10:52
:

Je ne crois pas non plus que Frédéric Lordon soit l'économiste le plus lu de France ou Thomas Picketty le plus suivi. Bien au contraire.
Certes.

Message n° 4155002, posté à 12:10 le 06/03/2016  
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Finally
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 11:26
:

N'importe quel 'prolétaire' ayant connu une période de chômage a pleinement conscience de ce phénomène, et de manière plus élargie ses proches. Quand tu vois les chiffres du chômage à la rentrée 2016 ça commence à en faire du monde.
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 11:26
:

Je ne pense pas qu'il est élitiste de dire que ce Monsieur enfonce des portes ouvertes ; je considère, bien au contraire, que les prolétaires n'ont pas attendu qu'une soit-disant élite bien éduquée, ou une petite armée d'étudiants prêts à en découdre, analyse ce phénomène pour le comprendre, le ressentir dans leur chair et s'y opposer (de manière plus ou moins structuré).
On peut penser tout ce qu'on veut, et tu dois bien t'imaginer, maintenant, que ton petit laïus sur les élites bien éduquées pour "penser à la place" est loin de me laisser indifférent, il n'en demeure pas moins que l'air du temps est au néo libéralisme et au terrorisme intellectuel de la notion paradigmatique du mérite.
L'opinion publique épouse dans sa grosse majorité les règles du capitalisme financier. Les syndicats déplorent un abandon total des revendications, notamment dans la fonction publique. L'ultra-gauche elle-même est dans une situation de rempli stratégique depuis Tarnac.
Il est élitiste de dire que "ce monsieur" enfonce des portes ouvertes précisément parce que quand tu travailles 60h par semaine, dans un ou des boulot(s) complétement épuisants moralement et physiquement, et crois-moi, j'en sais désormais quelque chose, t'es pas vraiment d'attaque pour Raison et légitimité d'Habermas avant de te coucher.
Il enfonce des portes ouvertes pour toi qui dois sortir de khâgnes et être dans une IEP ou à l'EHESS ; non parce que tu es plus intelligente, ou plus bourgeoise, mais parce que tu y consacres bien plus de temps.
Et paradoxalement, c'est prouvé, il me semble, justement par le fait que tu dis qu'il enfonce des portes ouvertes, c'est à dire des choses évidentes pour tout le monde ; quelles sont ces portes ouvertes ? La critique de l'aliénation. Le travail uniquement reconnu comme souffrance et valorisé en tant que profit.
Il faut donc choisir : soit il enfonce des portes ouvertes et nous sommes bien aliénés, nous soutenons malgré nous, malgré nos intérêts, le capitalisme libéral. Soit il se trompe et nous sommes tous conscients d'être exploités, et le combat revendicatif n'a jamais été aussi vif et soutenu par l'opinion public.
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 11:26
:

Je trouve l'argument fallacieux. Pour le dire rapidement :
a) Macron ne faisait pas parti du gouvernement Hollande n°1. Personne n'a eu son mot à dire sur la question.
b) Le programme de Hollande n'impliquait nullement les réformes du travail qu'il souhaite entreprendre maintenant. Il est possible de faire l'hypothèse qu'il n'aurait pas été élu si ses objectifs avaient été énoncés de manière claire et honnête dès le début.
c) D'autres facteurs entre en considération : la peur du FN, l'effet Sarkozy, les chiffres du chômage au moment des élections, le dernier fait divers dans le Ouest France...
d) Le gouvernement Hollande, la Gauche caviar, n'est actuellement adoubé que par nos soit-disant 'élites', les dominants (et j'utilise ce mot dans un sens marxiste), ceux qui n'ont aucun intérêt à ce que le travail et les travailleurs en France soient perçus différemment et qui feront tout pour maintenir cette idéologie.
Ok. Quand je dis "Macron" ou "Valls", c'est symboliquement, ce qu'ils représentent. La personnification d'hommes politiques médiocres qui, à travers le monde, soutiennent le néo-libéralisme et le capitalisme financier.
J'aurais pu dire Merkel / Renzi / Clinton / Cameron.
Ils ne feraient pas ces réformes s'ils ne croyaient pas être soutenus par l'opinion. Qu'ils le soient réellement, c'est autre chose, on verra mercredi à la manif. J'espère me tromper lourdement et te donner raison si quand j'y serai il y aura 1 million d'autres personnes.
Cependant, je n'ai pas vu autant de gens aux derniers rassemblements contre l'Etat d'urgence, non plus aux dernières manifs. Leur analyse de l'opinion publique était donc juste.
D'où l'état d'urgence, la déchéance, Notre Dame des Landes, les Zad, et maintenant la loi Travail.
Ensuite, François Hollande m'a bien niqué avec le Bourget, comme beaucoup d'autres, j'imagine. Mais quand il va signer, tel quel, le TBE deux jours après son élection bien qu'il en avait promis la renégociation, il n'a plus fait illusion me concernant ; et suscite énormément de flash-backs qui conduisent à me dire "comment ai-je pu être si aveugle ?"
Bien sûr qu'il n'aurait pas été élu s'il avait été franc : parce que beaucoup d'électeurs de Mélenchon se seraient abstenus. Sarkozy aurait été élu car on préfère toujours l'original à la copie.
Juste pour rappel, à la primaire, la motion Valls, c'est moins de cinq pour cent.
C'est quoi ça, la gauche caviar ? Il n'y a pas de gauche au gouvernement.
La gauche caviar, c'est encore la gauche.
Ces élus s'enrichissent personnellement depuis 1990 en promouvant les idéologies néo-libérales qu'ils étaient censé combattre. Ce n'est pas la gauche. Et d'ailleurs, ce n'est pas la droite, non plus.
Ils n'ont aucune conviction. Aucun rêve. Aucun projet.
A chaque fois, je pense à Jax : I'm tired of being crushed by the weight of greedy men who believe in nothing.
Ils n'ont d'autre intérêt à cœur que leur petit destin personnel, et pour moi, ils sont les fossoyeurs de la politique moderne à la romaine en entraînant les nations, puis les états avec eux. D'ici cent ou deux-cents ans, cette classe-là n'existera plus et nous, nous serons la préhistoire.
Ils sont adoubés par les lobbyistes, pas par les intellectuels ou élites ou même soi-disant élites. Arrête un peu. Qu'ils soient détestés par l'opinion, et alors ? L'opinion n'est jamais positive. Par contre, encore une fois, il me semble qu'elle a intégré totalement le néo libéralisme ; et cerise sur le gâteau : la guerre des civilisations.
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 11:26
:

"La classe qui dispose des moyens de la production matérielle dispose du même coup des moyens de la production intellectuelle, si bien que, l'un dans l'autre, les pensées de ceux à qui sont refusés les moyens de production intellectuelle sont soumises du même coup à cette classe dominante."
Marx, une autre porte ouverte ou pas ? ;-)
Euh. Non, pas spécialement une porte ouverte.
C'est pas la bible, non plus, parce que pour moi, la vieille rengaine marxiste qui tend à penser que les ouvriers (travailleurs) détiennent de facto les moyens de production est fausse et dangereuse.
Fausse parce que c'est faire abstraction qu'un ouvrier ou un travailleur, avant de vivre dans une usine, vit dans une Société, société qui rend le peuple esclave de lui-même.
Dangereuse parce que ça implique que c'est facile. La politique du "yaka", en somme.
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 11:26
:

Ouais, mais c'est mon péché mignon.
Je reste toujours sidérée de la profondeur et la clairvoyance de ce petit ouvrage...
Heureusement. C'est grâce à toi qu'on a des adaptations chaque année et du merchandising immonde sur ce "petit ouvrage". Ca fait vivre 50% du secteur culturel français.
Dommage que juste avant le sujet sur "le nouveau film du petit prince" et les éloges sur le message "aimer l'Autre" contenu dans le bouquin au JT de France 2, on vient d'enchaîner dix reportages sur les arabes et les droit de l'hommistes qui conduisent la France à la ruine.
Bon point pour la tolérance.
Tu dis ça comme si c'était pas important alors que c'est précisément ce que tu me contestes...
PS : Pour être clair, quand même, il est évident que ce qu'il dit m'en bouge une sans faire toucher l'autre, ne m'émeut pas plus que ça et ne m'apprend strictement rien.
Pour autant, je trouve la démarche à la fois louable et nécessaire, même venant de lui, ou de ceux qui se "réveillent tard".
C'est toujours le même reproche : on faisait chier Beyoncé jusqu'à la veille de la sortie de Formation parce qu'elle ne défendait pas la cause noire, et dès qu'elle le fait, c'est devenu trop tard ?
Alors, un peu de sérieux et d'humilité, ça ne fait jamais de mal à personne.

*édité à 12:23 le 06/03/2016
Message n° 4155003, posté à 12:22 le 06/03/2016  
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Medieval
Finally a dit
le 06/03/2016 à 12:10
:

Bien sûr qu'il n'aurait pas été élu s'il avait été franc : parce que beaucoup d'électeurs de Mélenchon se seraient abstenus. Sarkozy aurait été élu car on préfère toujours l'original à la copie.
Ou comme le théorisait Badiou dès l'élection de Sarkozy, il vaut mieux avoir au pouvoir "la peur" que "la peur de la peur". Le peuple est dans cette situation plus vigilant et plus réactif. En somme, si l'ensemble des mesures scandaleuses votées par la gauche l'avait été par la droite, ça ferait un bout de temps qu'il y aurait du monde dans la rue. On a toujours plus de mal à reconnaître qu'on s'est fait niquer comme des bleus à une élection. Et c'est pas une première : le tournant de la rigueur de Mitterrand, les privatisations de Jospin et Hollande j'en parle même pas.

--
"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, son gouvernement."
Saint-Just
Message n° 4155005, posté à 12:26 le 06/03/2016  
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Finally
Medieval a dit
le 06/03/2016 à 12:22
:

Ou comme le théorisait Badiou dès l'élection de Sarkozy, il vaut mieux avoir au pouvoir "la peur" que "la peur de la peur". Le peuple est dans cette situation plus vigilant et plus réactif. En somme, si l'ensemble des mesures scandaleuses votées par la gauche l'avait été par la droite, ça ferait un bout de temps qu'il y aurait du monde dans la rue. On a toujours plus de mal à reconnaître qu'on s'est fait niquer comme des bleus à une élection. Et c'est pas une première : le tournant de la rigueur de Mitterrand, les privatisations de Jospin et Hollande j'en parle même pas.
Tout à fait.
Quoi que là, ça m'a soigné pour dix vies. Première et dernière fois. Gros bad trip.
Pour le reste, je ne suis pas nécessairement d'accord sur "le monde dans la rue". Mais on m'a fait cette remarque pour la réforme des retraites alors que je disais que ça faisait bien longtemps qu'il n'y avait pas eu une belle et ample mobilisation.
Pour le privé, c'est par secteur, voire par localité depuis bien longtemps. Le public, c'était la dernière fois.
Espérons, mercredi me fait mentir :)
Ané-docte
Badiou n'est pas très aimé chez les philosophes de gauche, mais par moi, oui.
(J'attends désespérément sa traduction de Platon depuis 8 ans...)

*édité à 12:29 le 06/03/2016
Message n° 4155026, posté à 12:57 le 06/03/2016  
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Nagawika
Pour la déformation de mes propos, je vais me remettre en question : peut-être que je me suis mal exprimée.
Pour la tonalité aggressive de ta réponse, en revanche, j'avoue que j'ai du mal à endosser la responsabilité. Et à en saisir la raison à vrai dire.
Finally a dit
le 06/03/2016 à 12:10
:

Il est élitiste de dire que "ce monsieur" enfonce des portes ouvertes précisément parce que quand tu travailles 60h par semaine, dans un ou des boulot(s) complétement épuisants moralement et physiquement, et crois-moi, j'en sais désormais quelque chose, t'es pas vraiment d'attaque pour Raison et légitimité d'Habermas avant de te coucher.
Je ne comprends pas d'où ça sort.
J'avais pourtant l'impression d'avoir exprimé l'idée que les 'prolétaires' pouvaient dans une très large mesure se passer des 'élites'.
Finally a dit
le 06/03/2016 à 12:10
:

Il enfonce des portes ouvertes pour toi qui dois sortir de khâgnes et être dans une IEP ou à l'EHESS ; non parce que tu es plus intelligente, ou plus bourgeoise, mais parce que tu y consacres bien plus de temps.
Absolument pas.
Et je dois t'avouer que les arguments ad hominem me rendent toujours un peu chafouin.
Finally a dit
le 06/03/2016 à 12:10
:

C'est pas la bible, non plus, parce que pour moi, la vieille rengaine marxiste qui tend à penser que les ouvriers (travailleurs) détiennent de facto les moyens de production est fausse et dangereuse.
Il y a méprise.
La rengaine marxiste consiste à affirmer qu'il faut rendre aux ouvriers les moyens de production. La réappropriation est la base du passage de la société capitaliste au socialisme, puis au communisme.
C'est aussi grosso modo la rengaine de l'ESS.
Finally a dit
le 06/03/2016 à 12:10
:

Dommage que juste avant le sujet sur "le nouveau film du petit prince" et les éloges sur le message "aimer l'Autre" contenu dans le bouquin au JT de France 2, on vient d'enchaîner dix reportages sur les arabes et les droit de l'hommistes qui conduisent la France à la ruine.
Le Petit Prince est une allégorie de la Philosophie. Je pourrais développer ce point pour te démontrer que, non, ce n'est pas seulement (voire pas du tout) un 'beau message de tolérance' ; mais je crois que ce serait s'écarter du sujet.
Qui plus est, tu était le premier récemment à contredire l'équation (oeuvre commerciale = oeuvre de basse qualité) ; je ne comprends pas très bien du coup l'argument du 'merchanding'.

*édité à 12:59 le 06/03/2016
Message n° 4155039, posté à 13:26 le 06/03/2016  
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Finally
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 12:57
:

Pour la déformation de mes propos, je vais me remettre en question : peut-être que je me suis mal exprimée.
Pour la tonalité aggressive de ta réponse, en revanche, j'avoue que j'ai du mal à endosser la responsabilité. Et à en saisir la raison à vrai dire.
Agressivité ? Ça commence bien. Visiblement, la problématique des portes ouvertes, c'est ta spécialité.
* Désolé, ça c'était agressif et très méchant. J'ai mal réagi, mais quelques minutes après avoir réfléchi sur ma colère, elle s'est apaisé et je me suis rendu compte que c'était et nul et méchant et faux.
Les débats sur internet qui commencent par remettre en question le ton de celui d'en face et la capacité à comprendre, si ce n'est à lire ce que soi a dit ne laissent jamais présager rien de bon.
Mais bon, parce que tout ce que tu dis est à 100 % intéressant, sinon, je ne prendrais pas la peine de répondre à ce qui suit cette remarque, je vais m'excuser si j'ai pu être, par moments ou en totalité, agressif, qui plus est injustement, à ton égard.
Et au moins, je saurai pourquoi tu dis que j'ai été agressif.
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 12:57
:

Je ne comprends pas d'où ça sort.
J'avais pourtant l'impression d'avoir exprimé l'idée que les 'prolétaires' pouvaient dans une très large mesure se passer des 'élites'.
Parce qu'on ne répond pas à la même chose.
Ce n'est pas une question d'élite, de s'en passer, de ne pas s'en passer, ou de prolétaires.
C'est une question politique. Les portes enfoncées ici sont largement minoritaires. Ergo, par nature, ce ne sont pas des "portes ouvertes enfoncées".
Je suis simplement d'accord sur les 11 minutes que durent la vidéo, en tant que message politique.
Secondement, en effet, tu as exprimé cette idée. Idée pour laquelle j'ai moi-même exprimé mon accord, ou en tout cas, reconnu que tu m'avais bien coincé.
Seulement, ce n'est pas une idée que je partage, ou plutôt, c'est une problématique qui me paraît dérisoire, ou du moins qu'on peut évacuer rapidement.
Une personne qui a la fonction d'intellectuel dans une Société n'est pas définie ainsi par sa capacité à réfléchir, les idées qu'il développe, ou la manière de penser.
Elle est définie par le temps qu'elle y consacre, et bien souvent en ce que c'est une activité rémunérée principale.
Comme je te disais, c'est une question de temps consacré au Negotium dans la journée. Quand ton Negotium, c'est exploiter des mines d'acier 60h / semaine, quand tu rentres chez toi après 1 h de métro, la même heure que chaque jour, ton temps d'Otium consacré au reste est considérablement réduit, corrompu et cannibalisé.
C'est ce que je pense. Peut-être que je me trompe. Je serais même ravi de me tromper, mais considérant ce que j'observe ou ce que je vis au quotidien en rapport à la situation social et économique du prolétariat, j'ai bien peur d'avoir raison.
Que les prolétaires aient besoin ou pas, ce n'est pas la question. Bien sûr qu'ils en ont pas besoin. Ce serait souhaitable de trouver une voie commune, mais ils n'en ont pas besoin par nécessité.
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 12:57
:

Absolument pas.
Et je dois t'avouer que les arguments ad hominem me rendent toujours un peu chafouin.
En quoi, est-ce ad hominem ? Parce que j'ai raison ou parce que j'ai tort ? Peu importe à vrai dire.
Si par chafouin, tu n'entends pas ce que le mot veut vraiment dire (à savoir qui laisse transparaître la sournoiserie - s'il y a bien un contre sens que je n'ai jamais compris, c'est bien celui-ci), que toi tu fasses ça n'a pas d'intérêt.
L'essentiel, pour moi, dans ce que je disais, est précisément la question du temps.
Je ne sais pas à quoi tu consacres l'essentiel de temps, et je m'excuse si ces préjugés ont pu te blesser.
En aucun cas, cependant, était-ce une insulte, une attaque, une agression. Je n'ai absolument rien contre toi, ni contre les étudiants en école supérieure ; et je ne m'en sers pas spécialement comme argument.
Je suis sincèrement désolé que tu te sois sentie insultée et j'espère que tu me pardonneras un peu.
Edit : et à vrai dire, qu'on soit tous les deux là, à critiquer les élites en se balançant Marx à la gueule etc, faut reconnaître on se pose là, comme "intellos".
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 12:57
:

Il y a méprise.
La rengaine marxiste consiste à affirmer qu'il faut rendre aux ouvriers les moyens de production. La réappropriation est la base du passage de la société capitaliste au socialisme, puis au communisme.
C'est aussi grosso modo la rengaine de l'ESS.
Juste pour précision, la théorie principale, c'est la réappropriation comment ? Parce qu'ils les ont déjà, à portée de main, et que l'aliénation, entre autres, les empêchent d'en avoir conscience et d'agir.
Nagawika a dit
le 06/03/2016 à 12:57
:

Le Petit Prince est une allégorie de la Philosophie. Je pourrais développer ce point pour te démontrer que, non, ce n'est pas seulement (voire pas du tout) un 'beau message de tolérance' ; mais je crois que ce serait s'écarter du sujet.
Qui plus est, tu était le premier récemment à contredire l'équation (oeuvre commerciale = oeuvre de basse qualité) ; je ne comprends pas très bien du coup l'argument du 'merchanding'.
Tu me vois critiquer le Petit Prince ? Ce n'est absolument pas le Petit Prince que j'attaque, comme ce n'est pas toi que j'attaquais plus haut.
J'essayais simplement de te montrer que la construction du système est telle que les gens, les communs, comme toi et moi, ou nos amis, nos proches, les inconnus qu'on croise dans la rue, vont se poser tous les soirs devant un JT qui t'envoie des messages haineux d'un côté et vont faire l'éloge, pratiquement chaque année, pratiquement du niveau du paluchage, d'un livre comme le Petit Prince (bien français) et se concentrer uniquement sur le message de paix et de tolérance quand ils t'ont dit que la guerre était essentielle contre l'Autre deux minutes auparavant.
Et c'est bien le problème, pour 99 % des gens, ce sera ça le petit prince, "un beau message de tolérance", et tu le sais très bien.
Pour le merchandising, c'est une autre discussion. Si tu veux, on peut aller ailleurs. Mais je doute.

*édité à 13:46 le 06/03/2016
Message n° 4155042, posté à 13:42 le 06/03/2016  
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homereb
Medieval a dit
le 06/03/2016 à 12:22
:

Ou comme le théorisait Badiou dès l'élection de Sarkozy, il vaut mieux avoir au pouvoir "la peur" que "la peur de la peur". Le peuple est dans cette situation plus vigilant et plus réactif. En somme, si l'ensemble des mesures scandaleuses votées par la gauche l'avait été par la droite, ça ferait un bout de temps qu'il y aurait du monde dans la rue. On a toujours plus de mal à reconnaître qu'on s'est fait niquer comme des bleus à une élection. Et c'est pas une première : le tournant de la rigueur de Mitterrand, les privatisations de Jospin et Hollande j'en parle même pas.
Et Maastricht putain, faire l'Europe parce qu'ils ont baissé les bras face au monstre néolibéral, tout est là. La trahison de la gauche, elle a plus de 20 ans. Vous ne pouvez pas vous dédouaner aussi facilement en prétendant avoir été manipulés.
Tout était là, devant vous, les textes, les hommes pour les défendre, Chevenement, Seguin.
Les élites politiques ne nous ont pas trompé, ou pas seulement. C'est le peuple qui a refusé de voir.
Que la gauche revienne à la Nation, c'est elle qui l'a créé nom de dieu, qu'elle revienne à la souveraineté populaire, et donc à la sortie de l'UE comme base de sa politique. Sapir y vient, Lordon aussi, venez y également.

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I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 4155045, posté à 13:44 le 06/03/2016  
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Finally
homereb a dit
le 06/03/2016 à 13:42
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Que la gauche revienne à la Nation, c'est elle qui l'a créé nom de dieu, qu'elle revienne à la souveraineté populaire, et donc à la sortie de l'UE comme base de sa politique. Sapir y vient, Lordon aussi, venez y également.
On est beaucoup à être d'accord là-dessus.
Je pense que les différences sont sur le Jour d'Après.

Message n° 4155047, posté à 13:46 le 06/03/2016  
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Medieval
homereb a dit
le 06/03/2016 à 13:42
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Que la gauche revienne à la Nation, c'est elle qui l'a créé nom de dieu, qu'elle revienne à la souveraineté populaire, et donc à la sortie de l'UE comme base de sa politique. Sapir y vient, Lordon aussi, venez y également.
"Y vient" ? Non mais tu rigoles j'espère. Ils y étaient bien avant le FN, homer. J'ai même vu des émissions, il y a plusieurs années, où Loredon devait se "défendre" d'avoir des idées communes avec le FN.

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"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, son gouvernement."
Saint-Just
Message n° 4155048, posté à 13:46 le 06/03/2016  
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homereb
Finally a dit
le 06/03/2016 à 13:44
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Je pense que les différences sont sur le Jour d'Après.
Je ne vais pas te faire le couplet sur le CNR mais j'y pense très fort.

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Message n° 4155049, posté à 13:49 le 06/03/2016  
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Finally
homereb a dit
le 06/03/2016 à 13:46
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Je ne vais pas te faire le couplet sur le CNR mais j'y pense très fort.
Pourquoi ? Je sens que ça pourrait être légendaire.
Et aussi parce que je vois vraiment pas l'association que tu fais.

Message n° 4155051, posté à 13:50 le 06/03/2016  
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homereb
Medieval a dit
le 06/03/2016 à 13:46
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"Y vient" ? Non mais tu rigoles j'espère. Ils y étaient bien avant le FN, homer. J'ai même vu des émissions, il y a plusieurs années, où Loredon devait se "défendre" d'avoir des idées communes avec le FN.
Mais toi tu n'en parles pas dans ta liste, tu y viens quand ? Alors que c'est à la racine de tout. Comment ne peux tu pas en parler en premier ? Comment peux tu ne pas le citer ?
Il va falloir choisir votre combat et assumer, choisir vos alliés et arrêter de jouer les vierges effarouchées.

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Message n° 4155053, posté à 14:08 le 06/03/2016  
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homereb
Finally a dit
le 06/03/2016 à 13:49
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Et aussi parce que je vois vraiment pas l'association que tu fais.
Ah bon ? Je sais que tu sais très bien ce que je veux dire. C'est l'heure de cultiver notre jardin mon ami. La rose pour toi, le réséda pour moi.
Il y a eu en d'autres temps face à l'asservissement de la patrie une alliance très large, de l'action française et des cagoulards aux communistes. Cette union est née après qu'une assemblée socialiste ait trahi ... Ring a bell ?
Bref, je suis sur la ligne de Sapir. Conquérons notre souveraineté d'abord, on se débrouillera pour le jour d'après, entre nous, sans que cela nous soit imposé de l'extérieur.
Vous vous pincez le nez en parlant du FN. Je ne vous dis pas de voter pour eux. Rendez vous juste compte mes amis de gauche, qu'ils sont sans doute la seule opportunité que vous aurez de votre vivant de voir vos idées triompher.
Parce que seule une alliance transpartisane pourra briser l'étau. Parce que ce que nous avons en face de nous, c'est déjà une alliance transpartisane, de Valls à Sarkozy.
Vous voulez combattre ? Alors arrêtez de jouer les blanches colombes. Il va falloir prendre des risques, hiérarchiser les priorités et oublier les décennies de conditionnement que vous avez subi.
Ne soyez plus la bête idiote obnubilée par un chiffon rouge. Brisez le putain de paradigme et butez le torero !

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Message n° 4155058, posté à 14:34 le 06/03/2016  
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Finally
Que tu penses que la xénophobie et la haine sont des détails, des obstacles dérisoires sur le chemin d'une alliance juste et profitable est la raison même qui fait que ces deux pensées sont irréconciliables.
A plus forte raison, en ce qui me concerne, car le peu qu'il me reste d'engagement et de conviction politique se résume à combattre la haine, sous toutes ses formes et volumes, et exiger le plus de liberté possible.

*édité à 14:51 le 06/03/2016
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