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Sujet n°25098 créé le 19/02/2010 à 15:21 par kiry - Vu 525744 fois par 13269 utilisateurs
   
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Message n° 4163270, posté à 23:51 le 04/04/2016  
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ricorod
Une seule faute notable dans la lettre anonyme. Je suis épaté.

--
Life is too short to spend two hours in a state of total exasperation.
Message n° 4163271, posté à 00:04 le 05/04/2016  
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Finally
Mon dieu, quelle grosse merde, ce Martin Weil.

Message n° 4163282, posté à 01:14 le 05/04/2016  
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Baje
Tu me paraît dans une période dépressive.

--
Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4163311, posté à 09:40 le 05/04/2016  
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liloboot
Ouais, cet article se base sur l'édito de la semaine dernière, que je n'ai pas lu. La traduction de cet édito est à l'évidence mauvaise, donc tu ne m'en voudras pas de ne pas commenter sans plus d'informations ;)

--
Rock 'n' roll.
*édité à 09:41 le 05/04/2016
Message n° 4163314, posté à 10:06 le 05/04/2016  
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Finally
liloboot a dit
le 05/04/2016 à 09:40
:

Ouais, cet article se base sur l'édito de la semaine dernière, que je n'ai pas lu. La traduction de cet édito est à l'évidence mauvaise, donc tu ne m'en voudras pas de ne pas commenter sans plus d'informations ;)
Oh la trad n'est pas belle, mais aucun de leur propos n'est dénaturée - qui plus est, elle provient de leur site.
Et puis, c'est la confirmation synthétique de ce qui leur est reproché depuis 2002.

Message n° 4163346, posté à 12:51 le 05/04/2016  
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mpm
Finally a dit
le 05/04/2016 à 00:04
:

Mon dieu, quelle grosse merde, ce Martin Weil.
Il fait quoi au juste ?

--
Vlan !
"Voilà, prenez modèle sur mpm" ©Bbsiocnarf
www.tupeuxpastest.fr
Message n° 4163350, posté à 14:07 le 05/04/2016  
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liloboot
Finally a dit
le 05/04/2016 à 10:06
:

Oh la trad n'est pas belle, mais aucun de leur propos n'est dénaturée - qui plus est, elle provient de leur site.
Hmm...
Ils sont la dernière phase d'un processus enclenché depuis longtemps et à grande échelle.
devient :
They are the last phase of a process of cowing and silencing long in motion and on the widest possible scale.
Tu avoueras qu'il y a là une légère surinterprétation du texte original. Mais bon, je pense effet que le texte n'est pas globalement dénaturé au point d'en changer l'intention. Et j'y adhère sans réserve.
Finally a dit
le 05/04/2016 à 10:06
:

Et puis, c'est la confirmation synthétique de ce qui leur est reproché depuis 2002.
Ça me semble quant à moi fidèle à ce qu'ils font depuis bien avant 2002. À savoir, combattre l'obscurantisme sous toutes ses formes, encourager la réflexion et le débat. Encore une fois, on extrait quelques passages et on les passe à la moulinette « premier degré », exactement comme on le fait régulièrement avec leurs dessins, et particulièrement à l'étranger depuis les événements des dernières années. Cela me fait rire et pleurer en même temps.
L'article de Slate (une fois n'est pas coutume), commence par énoncer deux ou trois contre-vérités sur le papier lui-même. Puis l'auteur analyse le texte de manière extrêmement approfondie (quatre lignes) en contaminant sa substance avec les quelques réseaux de neurones corrompus par ce qu'il pense être la laïcité qu'il doit avoir construit dans son cerveau, tout en n'hésitant pas à droper courageusement quelques tweets allant dans son sens, pour finir par une analogie complètement tordue avec le discours des partisans de Trump. Je ris et je pleure.

--
Rock 'n' roll.
*édité à 14:23 le 05/04/2016
Message n° 4163352, posté à 14:33 le 05/04/2016  
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Finally
mpm a dit
le 05/04/2016 à 12:51
:

Il fait quoi au juste ?
Journaliste au Petit Journal.
liloboot a dit
le 05/04/2016 à 14:07
:

Tu avoueras qu'il y a là une légère surinterprétation du texte original. Mais bon, je pense effet que le texte n'est pas globalement dénaturé au point d'en changer l'intention. Et j'y adhère sans réserve.
Après, ils n'ont qu'à mieux traduire leur propre texte.
liloboot a dit
le 05/04/2016 à 14:07
:

Ça me semble quant à moi fidèle à ce qu'ils font depuis bien avant 2002. À savoir, combattre l'obscurantisme sous toutes ses formes, encourager la réflexion et le débat. Encore une fois, on extrait quelques passages et on les passe à la moulinette « premier degré », exactement comme on le fait régulièrement avec leurs dessins, et particulièrement à l'étranger depuis les événements des dernières années. Cela me fait rire et pleurer en même temps.
liloboot a dit
le 05/04/2016 à 14:07
:

Ça me semble quant à moi fidèle à ce qu'ils font depuis bien avant 2002. À savoir, combattre l'obscurantisme sous toutes ses formes, encourager la réflexion et le débat. Encore une fois, on extrait quelques passages et on les passe à la moulinette « premier degré », exactement comme on le fait régulièrement avec leurs dessins, et particulièrement à l'étranger depuis les événements des dernières années. Cela me fait rire et pleurer en même temps.
Alors, on ne peut pas être plus en désaccord.

Message n° 4163353, posté à 14:54 le 05/04/2016  
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liloboot
Finally a dit
le 05/04/2016 à 14:33
:

Après, ils n'ont qu'à mieux traduire leur propre texte.
J'ai vu le texte original depuis, il y a même un paragraphe entier qui a été ajouté dans la trad, sans doute pour être davantage explicite pour le public étranger.
Finally a dit
le 05/04/2016 à 14:33
:


Alors, on ne peut pas être plus en désaccord.
Que reproches-tu à ce texte, précisément ? Les mêmes choses que le torchon cité ? Alors oui, nous sommes en profond désaccord. De même que pour les dessins.

--
Rock 'n' roll.
*édité à 15:01 le 05/04/2016
Message n° 4163354, posté à 14:58 le 05/04/2016  
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Gan
Vous me décevez.
Message n° 4163355, posté à 15:00 le 05/04/2016  
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mpm
Finally a dit
le 05/04/2016 à 14:33
:

Journaliste au Petit Journal.
Ça, je sais, mais il a fait quoi pour que tu le qualifies de grosse merde ?

--
Vlan !
"Voilà, prenez modèle sur mpm" ©Bbsiocnarf
www.tupeuxpastest.fr
Message n° 4163356, posté à 15:00 le 05/04/2016  
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liloboot
Un article de The Independent sur les mêmes questions. Une analyse un brin plus fine.
Since it was awarded the PEN Freedom of Expression Courage Award last year, the satirical magazine has bashed by critics who have cherry-picked and misinterpreted cartoons and editorials for the sake of their argument

--
Rock 'n' roll.
*édité à 15:05 le 05/04/2016
Message n° 4163358, posté à 15:00 le 05/04/2016  
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liloboot
The Expanse, c'est super.

--
Rock 'n' roll.
Message n° 4163426, posté à 19:19 le 05/04/2016  
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Pliskin
mpm a dit
le 05/04/2016 à 15:00
:

Ça, je sais, mais il a fait quoi pour que tu le qualifies de grosse merde ?
Hier, il est revenu du Maroc et a fait un debrief sur son expulsion, donc je suppose que Finally parle de ça.
Mais j'aimerais bien savoir aussi pourquoi il lui reproche ça.

--
Let go your earthly tether. Enter the Void. Empty and become wind.
*édité à 20:51 le 05/04/2016
Message n° 4163521, posté à 22:24 le 05/04/2016  
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Finally
Concernant Charlie Hebdo, pour toi, comme pour moi, il s'agit en grande partie de convictions idéologiques, si ce n'est politiques. Certes réfléchies, pensées, mais de convictions néanmoins.
Charlie Hebdo, ou plutôt, les différents comités de rédaction qui s'y sont succédé, ont toujours milité pour ce qu'on nomme désormais laïcité en promouvant également leur vision athée du monde. Ce qui me semble tout aussi noble, dans l'intention, que les convictions de n'importe qui.
Peu à peu, laïcité et athéisme en sont venus à se confondre à la fois dans leur discours et dans leur pensée qu'ils définissent : "libertaire". Ce qu'ils appellent la sécularisation, donc la laïcisation, de l'espace publique, ce n'est ni plus ni moins que l'abolissement de toute forme d'expression religieuse dans la rue, les commerces, les services publics.
Néanmoins, la laïcité, c'est seulement la garantie par la loi que les affaires religieuses restent d'abord étrangères aux affaires de l'Etat, que l'Etat adopte une position de neutralité absolue à l'égard de toutes les confessions et les absences de confessions (donc les athées), et une garantie de la liberté de culte et de foi ou de non culte ou de non foi.
Laïciser l'espace public, pour Charlie Hebdo, ce n'est pas rendre l'espace public neutre (ils deviendraient dingues si on avait tous le même pantalon, coupé de la même façon. Ils ne tiendraient pas de ne pas pouvoir "regarder sous les jupes des filles") c'est imposer l'athéisme à tous. Bien loin, donc, de l'idéal de liberté qu'ils prétendent épouser.
Exiger la responsabilisation - symbolique - des musulmans dans leur ensemble au regard des crimes de droit commun ou politiques d'autres musulmans, parce que porter le voile ou la djellabah, c'est, selon eux, en substance, même sans en avoir l'intention, promouvoir les discours intégristes des terroristes, ce n'est pas lutter contre l'obscurantisme, c'est essentialiser et la foi et les différentes cultures influencées par l'Islam ; autrement dit, coupable d'être soi, sans prendre en compte les mots et les actes des individus pour les penser.
Déplorer qu'il y ait des boulangeries qui remplacent le porc, c'est limiter la liberté commerciale d'une partie de la population simplement parce que ça relève de pratiques, d'habitudes et de cultures alimentaires différentes.
Chez les commerces Hindouistes, je ne vais pas pleurer l'absence de viande, et chez les commerces Juifs, je ne vais pas pleurer l'absence de blanquette de veau, de la même manière que chez Nike, je ne vais pas pleurer l'absence d'Adidas.
C'est donc légitimer la présomption de culpabilité sur la base d'une culture gastronomique.
Le point "Tariq Ramadan", sans pour autant ici évoquer le bien-fondé des accusations sur la promotion d'une idéologie salafiste, me semble assez intéressant pour établir une sorte de miroir par mise en abyme. En effet, rendre coupable quelqu'un de ce qu'il ne dit pas et dire qu'il suffit qu'il influence la mentalité des terroristes islamistes, pour dire que c'est la même chose que d'appuyer sur la gâchette, ça en fait prendre un coup aux prétentions libertaires de la ligne éditoriale du journal, tout en permettant de les rendre coupables, en suivant ce raisonnement, d'être également derrière la gâchette s'ils influencent les arrachages de voile publics en les mettant simplement en relation avec leurs discours contre le voile.
Ils concluent ensuite sur la raison pour laquelle ils se focalisent sur l'Islam et les musulmans. "Ce n'est pas les Juifs, ce n'est pas les Bouddhistes, ce n'est pas les Cathos, etc... qui tuent".
Cela relève pour moi à la fois de l'ignorance, de l'ethnocentrisme et de la propagande.
Simplement parce que les crimes terroristes en France sont, somme toute, à l'heure actuelle extrêmement faibles, bien que par leur nature extrêmement graves, au regard des crimes terroristes dans bien d'autres pays. Si on faisait un graphique, on serait dans la catégorie "Autres pays - 10%"
Mais encore plus au regard des crimes racistes et particulièrement anti-musulmans, largement organisés et suscités par l'Etat, commis sur le sol français ou dans les opérations extérieures de l'armées. Charlie Hebdo, dans sa rhétorique anti-raciste des années 70 "on est tous égaux" manque à affirmer que ces crimes sont commis parce que ces personnes sont musulmanes ou identifiées comme telles, et non parce qu'ils "ont l'air maghrébins" ou "noirs".
Enfin, les crimes commis par les autres grandes religions, même dans les pays du "Premier Monde" sont loin d'être dérisoires. Rien qu'aux US, les crimes terroristes chrétiens dépassent largement les autres.
Pour conclure (moi), il me reste à aborder deux points.
L'édito explique que les raisons sociales, et notamment le racisme systémique pluriséculaire, géopolitiques et également historiques, ne sont qu'une partie de l'explication, et une partie sur laquelle, semble-t-il, il n'est pas nécessaire de s'arrêter, à la haine supposée des musulmans contre notre extraordinaire modèle de société.
C'est la rhétorique également opposée à l'IRA, au PKK, aux Zapatistes : "vous tuez des innocents". C'est ce sur quoi repose la prétendue "réconciliation espagnole" : "il y a eu des morts des deux côtés".
Si tu demandais à ces terroristes, ils diraient qu'ils sont des soldats, qu'ils essaient de nous empêcher de gagner nos guerres et de repousser nos conquêtes.
Je ne dis pas que leurs objectifs sont nobles, ou que dans les faits, c'est ce qui se passe.
Mais, en ce qui concerne les Musulmans, c'est leur reprocher les crimes de personnes qu'ils n'ont pas désignées pour les représenter, en oubliant de penser que nous, nous désignons nos dirigeants. Que nous, nous ne sommes pas "innocents" des guerres de nos nations. Que ces guerres sont en partie menées pour permettre à nos entreprises d'exploiter des hommes, des femmes, et des enfants dans des mines de silicate et diamant. Que l'ordinateur sur lequel j'écris actuellement est là parce que j'ai donné par mon bulletin de vote et mon adhésion aux principes de la démocratie représentative le droit à mes dirigeants d'aller saigner à blanc des peuples entiers.
Enfin, et j'ai terminé. Le point sur l'obscurantisme. Penser la religion comme nécessairement, de tout temps, et en toute éternité, comme obscurantiste par nature, c'est précisément pour moi ce sur quoi repose la légitimité de leur idéologie, et en même temps ce qui me permet d'en dénoncer les hypocrisies.
Cette manifestation de l'athéisme épouse tous les aspects de l'intégrisme religieux : se penser dans la vérité révélée et penser ceux qui n'y sont pas comme des païens.
En effet, l'athéisme n'est pas quelque chose de scientifique ou de rationnel, contrairement à nos idées imposées. Aucune démarche scientifique ne propose de déterminer si Dieu existe ou pas, et si oui, lequel.
Par la science, on peut écarter certaines affirmations ou croyances religieuses qui ne relèvent par ailleurs bien souvent ni des rites ni de la foi, mais des règles d'organisation de la vie en société au même titre que les textes de loi - qui les reprennent en large partie.
Si les athées pensent que la terre est plate, c'est parce qu'ils ont foi en ceux qui sont les garants et transmetteurs de ce savoir. Ils ont raison, mais aucun d'eux ne serait capable de me démontrer scientifiquement, avec deux bâtons et quelques notions de géométrie algébrique (comme l'a fait par exemple Aristote) que la terre est un globe.
Les athées sont donc convaincus que dieu n'existe pas, puisque cela ne relève pas du fait, et méprise les fidèles. Cela n'a rien à voir avec une quelconque opposition entre "lumières" et "ténèbres", mais entre deux convictions qui refusent de cohabiter et surtout de se mélanger.
Ajoutée à cela l'arrogance que cela reposerait sur un savoir objectif, et qu'il est donc nécessaire de "libérer" ceux qui n'auraient pas encore accepté leur perception de la réalité comme la seule vraie, par le prosélytisme agressif, achève de renforcer mes convictions à moi que cela relève d'une démarche purement raciste.
Ainsi, il me semble qu'opposer religion et science ou associer science et athéisme est une erreur puisque ils ne relèvent pas du même système, de la même dimension.
La foi et la piété n'excluent pas par nature la science. L'athéisme et la religion relève du même domaine, du même champ lexical, et les sciences d'un autre. Quant à la Raison, c'est une troisième dimension, mais qui n'est pas exclue de facto par la foi. Et promouvoir une dichotomie hiérarchique basée sur "les ténèbres" (l'ignorance aka l'incroyance - le mal) et les Lumières (le savoir aka la révélation - le bien), ce que font les cercles athéistes dont fait partie Charlie Hebdo, ce n'est pas du domaine de la science objective.
Et s'il suffit de mesurer le caractère néfaste de quelque chose par le nombre de fois où des choses mauvaises sont justifiées par cette chose, au cours des âges, l'athéisme doit monter sur l'échafaud au même titre que n'importe quelle autre religion, croyance, conviction, idéologie.
PS : Je m'excuse, j'ai rédigé ça un peu à la va vite, en mangeant, c'est à peu près le seul moment où j'ai le temps pour ça en semaine.
Je ne peux pas garantir que ce soit très intelligent, mais je te garantis que c'est écrit avec beaucoup d'amitié et de respect à l'esprit à ton égard.
liloboot a dit
le 05/04/2016 à 14:07
:

L'article de Slate (une fois n'est pas coutume), commence par énoncer deux ou trois contre-vérités sur le papier lui-même. Puis l'auteur analyse le texte de manière extrêmement approfondie (quatre lignes) en contaminant sa substance avec les quelques réseaux de neurones corrompus par ce qu'il pense être la laïcité qu'il doit avoir construit dans son cerveau, tout en n'hésitant pas à droper courageusement quelques tweets allant dans son sens, pour finir par une analogie complètement tordue avec le discours des partisans de Trump. Je ris et je pleure.
Je te trouve bien de mauvaise foi, en revanche, ici.
L'analogie n'est pas faite sur Trump ou son idéologie mais sur l'effet psychologique qu'il produit, comme on a eu chez nous Sarkozy ou Le Pen : la vulgarité, la laideur, la violence imagée tend à être utilisée pour démontrer un caractère de vérité ; l'anti langue de bois, en gros.
Quant au tweet, il évoque les réactions, comme dans de nombreux articles de la presse écrite mondiale. Il ne s'en sert absolument pas pour sa démonstration.
Et j'ai un peu de mal à avaler le "de manière extrêmement approfondie (en quatre lignes)" au regard de la pauvreté du texte critiqué que tu défends.
Quant à la laïcité, un mot ne peut pas avoir un sens et un autre qui le contredit ou le détourne. La laïcité, c'est un principe de fonctionnement des institutions de l'Etat. Ce n'est pas autre chose.
Ça ne relève ni de l'organisation de l'espace publique ni de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Si ce n'est pas ça, ou si c'est ça avec des choses en plus, ça s'appelle autrement.

*édité à 12:24 le 22/04/2016
Message n° 4163523, posté à 22:25 le 05/04/2016  
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Finally
mpm a dit
le 05/04/2016 à 15:00
:

Ça, je sais, mais il a fait quoi pour que tu le qualifies de grosse merde ?
Pardon, en effet, quand je te vois reprendre mes mots, j'ai un peu honte de les avoir employés. Ce n'était pas excessif, c'était déplacé.
Simplement : je n'ai jamais supporté plus sa condescendance à l'égard des pays dans lesquels il fait ses reportages.

*édité à 22:31 le 05/04/2016
Message n° 4163524, posté à 22:30 le 05/04/2016  
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Finally
Et je vous encourage tous vivement à aller faire un tour aux occupations du mouvement "Nuit Debout" à Paris et dans d'autres villes de France ; que vous soyez ou non de base en adéquation avec les fondamentaux du mouvement. Allez-y, pour voir, écouter. Même deux minutes. Prendre la température. Vous rendre compte. Vous informer sur les expériences et les vies des autres.
Il y a énormément de débats, d'échanges, de propositions, et la convergence des luttes, qui en est l'objectif, commence vraiment à prendre une forme concrète.
Aujourd'hui, à Paris, les réfugiés et les travailleurs sans-papiers se sont exprimés, hier c'était les opposants congolais à Sassou N'Guesso, qui organise encore à ce jour un massacre génocidaire qui n'a pas d'autre équivalent au XXe siècle que le génocide nazi.
Les chômeurs, le DAL, les SDF, ont pris la parole. On débat entre nous, on s'oppose, on se dispute, on se rejoint, on propose.
C'est beau et riche.

*édité à 22:31 le 05/04/2016
Message n° 4163538, posté à 23:49 le 05/04/2016  
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Pliskin
Finally a dit
le 05/04/2016 à 22:25
:

Simplement : je n'ai jamais supporté plus sa condescendance à l'égard des pays dans lesquels il fait ses reportages.
Au contraire, il se comporte à l'étranger comme il se comporterait en France. C'est-à-dire en bon chieur comme le requiert son boulot (et comme tous les autres journalistes du Petit Journal qui opèrent en France, les autres sont même 100 fois plus relous que lui sur le terrain).
Je ne vois pas pourquoi il ferait la lèche sous prétexte que chez autrui on respecte son hôte.

--
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Message n° 4163546, posté à 00:12 le 06/04/2016  
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Gan
J'ai failli pleurer en te lisant.
Message n° 4163547, posté à 00:12 le 06/04/2016  
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Gan
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