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Sujet n°36258 créé le 17/04/2012 à 13:45 par mpm - Vu 414222 fois par 11034 utilisateurs
   
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Message n° 3923412, posté à 16:14 le 27/05/2014  
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cece42
Atra a dit
le 27/05/2014 à 16:09
:

C'est marrant de lire ça, car chez nous, où c'est comme ça, pas mal trouvent que c'est mieux le système français ^^
C'est tout à la proportionnelle ou un mix majoritaire-proportionnelle ?
Message n° 3923413, posté à 16:16 le 27/05/2014  
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Mrromain
liloboot a dit
le 27/05/2014 à 15:38
:

D'accord. Je pense que c'est plus qu'une subtilité, justement. La démarche intellectuelle d'homereb est, de mon point de vue, tout à fait respectable, même si je ne partage pas ses conclusions. Il l'a suffisamment explicitée ici depuis plusieurs années. Elle est en tout cas symptomatique du changement qui est en train de s'exercer à l'échelle nationale, et je suis assez confiant dans le fait que ce n'est pas en le traitant de « facho » que l'on fera évoluer sa pensée. D'abord, parce que c'est faux, quelle que soit la définition utilisée. Ensuite, parce cela sert son argumentation plutôt que l'inverse. Et enfin, car cela n'illustre que trop bien la faillite complète des républicains, et notamment ceux de gauche, dans le débat national.
Là ou je suis tranquille, c'est que je ne cherche absolument pas à lui faire changer d'avis.
Le qualifier de facho, c'est juste pour pas tergiverser, on discute, je ne suis pas là pour prendre des gants.
Il a déjà largement démontré que respecter ses interlocuteurs, c'est pas sa came.
homereb a dit
le 27/05/2014 à 15:58
:

Je vois que tu es confus, c'est tout. Tu dis une chose et l'inverse trois messages plus tard.
Je n'en ai pas l'impression.

Message n° 3923414, posté à 16:17 le 27/05/2014  
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Atra
cece42 a dit
le 27/05/2014 à 16:14
:

C'est tout à la proportionnelle ou un mix majoritaire-proportionnelle ?
Proportionnelle, et puis après les partis doivent négocier pour réaliser une coalition qui a la majorité.

--
"Think with your balls" - Don Danbury
Message n° 3923415, posté à 16:17 le 27/05/2014  
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Atra
Il faut juste un seuil de je sais plus combien que pour avoir un siège. Mais je dois t'avouer que je connais pas le système en détail.

--
"Think with your balls" - Don Danbury
Message n° 3923416, posté à 16:19 le 27/05/2014  
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Tybone
Proportionnelle système d'hondt chez-nous je crois... Si ça vous évoque quelque chose sweat

Message n° 3923417, posté à 16:20 le 27/05/2014  
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Atra

--
"Think with your balls" - Don Danbury
Message n° 3923419, posté à 16:24 le 27/05/2014  
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cece42
Atra a dit
le 27/05/2014 à 16:17
:

Proportionnelle, et puis après les partis doivent négocier pour réaliser une coalition qui a la majorité.
OK, donc oui, il est clair que le mélange des deux est le plus satisfaisant, à mes yeux pour la démocratie.
Le scrutin majoritaire, c'est mort à cause du fait que le bipartisme (surtout avec les histoires de l'UMP, qui risque à tout moment d'imploser en différents partis, notamment celui de Fillon, celui de Peltier, mais aussi avec une opposition d'extrême-gauche qui semble se structurer tant bien que mal) est mort en France.
La proportionnelle, c'est difficile, et très instable, faut former des coalitions à chaque "grosse" décision politique. Et alors, quand il faudra les 3/5e pour réviser la Constitution en Congrès, ça sera juste impossible (Quant à la voie du référendum, je suis de plus en plus sceptique, quant à son utilité et à sa pertinence, surtout quand il s'agit d'une question totalement structurelle comme la réforme territoriale).
Message n° 3923420, posté à 16:25 le 27/05/2014  
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homereb
cece42 a dit
le 27/05/2014 à 16:07
:

Comme les Verts, et l'UDI-Modem...
Oui, sans doute, mais si tu mets la proportionnelle en France, tu as une alliance FN/Droite au pouvoir dans les années qui suivent ... comme en Autriche ou en Hollande.
cece42 a dit
le 27/05/2014 à 16:07
:

En admettant que je n'avais pas cité la source, tu aurais été d'accord avec moi.
Du moins, tu aurais partagé le même constat que moi, et par conséquent, que lui.
Sur l'interventionnisme ? Pas du tout ! J'ai bien dit que j'étais jacobin et colbertiste !
Comme dirait l'autre, en France, "il faut mettre de l'état pour que ça ne merdoit pas" !

--
I am Ripper... Tearer... Slasher... I am the Teeth in the Darkness, the Talons in the Night. Mine is Strength... and Lust... and Power! I AM BEOWULF!
Message n° 3923447, posté à 17:51 le 27/05/2014  
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cece42
homereb a dit
le 27/05/2014 à 16:25
:

Oui, sans doute, mais si tu mets la proportionnelle en France, tu as une alliance FN/Droite au pouvoir dans les années qui suivent ... comme en Autriche ou en Hollande.
Hé ben au moins, ce sera clair, cette fois. Et on pourra enfin avoir un vraie parti de droite.
homereb a dit
le 27/05/2014 à 16:25
:

Sur l'interventionnisme ? Pas du tout ! J'ai bien dit que j'étais jacobin et colbertiste !
en effet, je me suis mal exprimée. Je pense qu'on soit d'accord ou pas, keynésien ou pas, l'Etat est beaucoup intervenu dans l'économie, et par forcément dans le bon sens. Et que d'ailleurs, je parlais pas de toi, mais de l'ambiance générale. On peut être colbertiste, et critiqué les politiques économiques des différents gouvernements.
Message n° 3923448, posté à 17:55 le 27/05/2014  
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homereb
cece42 a dit
le 27/05/2014 à 17:51
:

Hé ben au moins, ce sera clair, cette fois. Et on pourra enfin avoir un vraie parti de droite.
C'est vrai.
cece42 a dit
le 27/05/2014 à 17:51
:

en effet, je me suis mal exprimée. Je pense qu'on soit d'accord ou pas, keynésien ou pas, l'Etat est beaucoup intervenu dans l'économie, et par forcément dans le bon sens. Et que d'ailleurs, je parlais pas de toi, mais de l'ambiance générale. On peut être colbertiste, et critiqué les politiques économiques des différents gouvernements.
On te pardonne parce que tu es juriste.

--
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Message n° 3923451, posté à 18:10 le 27/05/2014  
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cece42
homereb a dit
le 27/05/2014 à 17:55
:

On te pardonne parce que tu es juriste.
Je vois pas le rapport smallness
Message n° 3923456, posté à 18:32 le 27/05/2014  
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Finally
cece42 a dit
le 27/05/2014 à 17:51
:

en effet, je me suis mal exprimée. Je pense qu'on soit d'accord ou pas, keynésien ou pas, l'Etat est beaucoup intervenu dans l'économie, et par forcément dans le bon sens. Et que d'ailleurs, je parlais pas de toi, mais de l'ambiance générale. On peut être colbertiste, et critiqué les politiques économiques des différents gouvernements.
homereb a dit
le 27/05/2014 à 17:55
:

On te pardonne parce que tu es juriste.
cece42 a dit
le 27/05/2014 à 18:10
:

Je vois pas le rapport smallness
Moi non plus parce que le truc sur l'Etat trop interventionniste, vaut mieux lire ça que d'être aveugle... et encore.

Message n° 3923511, posté à 19:42 le 27/05/2014  
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homereb
J'essayais d'être facho-cute, sans réussite apparemment. Je vais rester sur le facho-con pour faire plaisir à Romain.

--
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Message n° 3923518, posté à 19:45 le 27/05/2014  
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mpm
homereb a dit
le 27/05/2014 à 16:25
:

Sur l'interventionnisme ? Pas du tout ! J'ai bien dit que j'étais jacobin et colbertiste !
Navrée de vous faire part de mon ignorance, mais je ne suis pas sûre de savoir en quoi consistent le jacobinisme et le colbertisme. Tu m'expliquerais, Homereb ?

--
Vlan !
"Voilà, prenez modèle sur mpm" ©Bbsiocnarf
www.tupeuxpastest.fr
Message n° 3923520, posté à 19:46 le 27/05/2014  
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Medieval
mpm a dit
le 27/05/2014 à 19:45
:

Navrée de vous faire part de mon ignorance, mais je ne suis pas sûre de savoir en quoi consistent le jacobinisme et le colbertisme. Tu m'expliquerais, Homereb ?
Avec une application concrète à la situation de 2014, merci.

--
"Un peuple n'a qu'un ennemi dangereux, c'est son gouvernement."
Saint-Just
Message n° 3923531, posté à 19:51 le 27/05/2014  
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Finally
Sinon pour parler concrètement d'économie, quelqu'un a-t-il pu lire des extraits du rapport du "Collectif pour un audit citoyen de la dette publique" ?

Message n° 3923533, posté à 19:52 le 27/05/2014  
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Finally
Medieval a dit
le 27/05/2014 à 19:46
:

Avec une application concrète à la situation de 2014, merci.
Oh, le jacobinisme a traversé les époques. Je suis plus inquiet pour son explication sur Colbert ;)

Message n° 3923538, posté à 19:55 le 27/05/2014  
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Jean-Michmuch
Finally a dit
le 27/05/2014 à 19:51
:

Sinon pour parler concrètement d'économie, quelqu'un a-t-il pu lire des extraits du rapport du "Collectif pour un audit citoyen de la dette publique" ?
Salut. Tu peux le télécharger ici : http://www.audit-citoyen.org/

Message n° 3923556, posté à 20:03 le 27/05/2014  
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Finally
Merci beaucoup !
En échange, j'offre moi aussi un cadeau... à Homer :
Asselineau
D’abord, je ne suis pas surpris de cette victoire puisqu’il s’agit de l’illustration exacte de ce que les Américains appellent la « self-fulfilling prophecy », c’est-à-dire la prophétie autoréalisatrice. La réalité de la situation en France, c’est que le Front National a bénéficié d’une promotion effarante dans tous les médias – radio, télévisés, presse écrite – en donnant l’image du seul parti qui soit opposé à l’UE … Les réactions foisonnèrent aussitôt : « Oh là là, qu’est-ce que ce parti nous fait peur ! Malheureusement, il risque d’être le premier parti de France ». Voilà pour résumer. Il s’est donc passé ce qui devait se passer. On a même vu M. Jacques Attali, d’ailleurs détesté par une écrasante majorité des Français, qui est allé jusqu’à faire un petit éditorial pour dire « SVP, ne votez pas pour le FN ! ». Il est donc en l’occurrence question d’un vote a contrario.
En réalité, il y a ce que l’oligarchie qui dirige notre pays souhaitait, c’est-à-dire une montée en puissance du FN. Ce constat n’est pas le fruit de mes fantasmes. Pour le démontrer, je crois qu’il est utile de revenir sur les chiffres du CSA affichés pendant la période du 14 avril au 16 mai, jusqu’à la dernière semaine donc car certaines modifications intervinrent un extremis le CSA ayant tapé du poing sur la table.
Le FN a obtenu 11 heures 18 minutes et 38 secondes de passage alors que pour un mouvement comme le nôtre a eu droit à 1 minute 30 secondes. Cela signifie que le FN a obtenu 450 fois plus de temps que nous sur les grands médias audiovisuels et je ne parle même pas des médias écrits puisque nous n’étions jamais cités dans la presse écrite.
Evidemment, quand vous passez autant de temps dans les médias, il est normal que cela ait des conséquences. D’ailleurs, il faudrait raffiner les passages. Nous avons eu droit aux 90 secondes dont je viens de vous parler pendant le pont du 1mai, à 7 heures du matin, sur France Inter. On peut donc être sûrs que presque personne ne nous écoutait. Nous ne sommes pas passés sur les débats télévisés qui étaient organisés entre grands partis.
Maintenant, posons-nous la question de savoir s’il y a eu une percée du FN. Incontestablement, oui, si on compare le phénomène avec notamment l’effondrement du PS ou des écologistes. En tout cas, beaucoup de partis se sont effondrés. Néanmoins, le FN sur les huit circonscriptions recueille 4,7 millions ce qui fait 10, 33 % des inscrits. Je rappelle que Madame Le Pen, pour le premier tour de la présidentielle le 22 avril 2012 avait recueilli 6,4 millions de voix, c’est-à-dire 13,95% des inscrits. Cela veut dire que contrairement à l’impression ou plutôt à l’effet d’optique largement diffusé par la presse française et internationale, il n’y a aucune véritable percée du FN par rapport au nombre d’inscrits. Madame Le Pen avait fait quasiment 40 % de plus d’inscrits au premier tour de 2012. En conclusion : les électeurs du FN se sont davantage mobilisé que les électeurs du PS, par exemple, ou ceux de l’UMP. On en revient d’ailleurs toujours – il s’agit de l’analyse que nous donnons et qui est vraiment différente de celle que vous trouvez dans toute la presse française – à ce que les spécialistes appellent « un plafond de verre » pour le FN et qui est estimé à 14 ou 15 % d’inscrits (un chiffre d’ailleurs jamais atteint). Il est donc très important de souligner cet aspect parce qu’on sait que le FN ne pourra jamais dépasser ce plafond. Le jeu de l’oligarchie consiste à répéter constamment aux Français : « Si vous êtes contre l’UE, il faut que vous votiez FN ». On les entraîne dans quelque chose qui est une impasse, cela d’autant plus que le FN va faire alliance, il l’a déjà annoncé au Parlement Européen, avec des partis d’extrême-droite comme le PVV de Geert Wilders qui a d’ailleurs fait une contre-performance, la Ligue du Nord et le FPÖ autrichien. On a donc cette volonté constante qui est de dire aux Français que s’ils sont contre l’UE, l’euro et l’OTAN, et bien, en ce cas, vous êtes forcément d’extrême-droite et automatiquement stigmatisés. J’ajoute pour clore le chapitre que le plus fort de toute cette affaire c’est que le FN ne propose absolument pas de sortir de l’UE ou de l’euro. J’ai regardé avec beaucoup d’intérêt sa profession de foi qui, dois-je avouer, est un chef d’œuvre de manipulation de l’opinion puisque, d’une part, cette profession de foi tape sur l’Europe en vantant les mérites de la nation mais, d’autre part, nulle part vous ne trouvez l’idée selon laquelle il faut sortir de l’UE ou même de l’euro. Les gens qui se donnent la peine d’aller regarder le programme du FN constatent avec intérêt qu’il ne fait que renégocier, tout comme les autres, les traités édificateurs de l’UE. Vous retrouvez d’ailleurs le même schéma dans d’autres pays d’Europe. En Grèce, par exemple, les médias font mousser Aube dorée qui est un mouvement d’extrême-droite et même, dans son cas, néo-nazi, mais ne parle jamais du mouvement dont nous sommes frères qui s’appelle EPAM et qui lui veut sortir de l’UE ainsi que de l’euro mais qui est interdit des médias. De telles coïncidences – j’entends entre autres une telle promotion du FN sur toutes les chaînes de télévision et via la radio – mettent la puce à l’oreille en montrant qu’il y a une volonté de l’oligarchie de promouvoir à outrance le FN pour les raisons que j’ai évoquées mais peut-être aussi pour préparer les élections présidentielles de 2017 puisque tout le monde sait que Madame Le Pen ne peut pas être élue du fait du « plafond de verre » dont j’ai parlé tout à l’heure et que la personne qui terminerait éventuellement dans un duo face à elle, si elle franchissait le cap du premier tour, serait à coup sûr élue. On l’a déjà vu lors de la campagne de 2002.

*édité à 20:04 le 27/05/2014
Message n° 3923616, posté à 20:34 le 27/05/2014  
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Mrromain
Finally a dit
le 27/05/2014 à 20:03
:

Asselineau


D’abord, je ne suis pas surpris de cette victoire puisqu’il s’agit de l’illustration exacte de ce que les Américains appellent la « self-fulfilling prophecy », c’est-à-dire la prophétie autoréalisatrice. La réalité de la situation en France, c’est que le Front National a bénéficié d’une promotion effarante dans tous les médias – radio, télévisés, presse écrite – en donnant l’image du seul parti qui soit opposé à l’UE … Les réactions foisonnèrent aussitôt : « Oh là là, qu’est-ce que ce parti nous fait peur ! Malheureusement, il risque d’être le premier parti de France ». Voilà pour résumer. Il s’est donc passé ce qui devait se passer. On a même vu M. Jacques Attali, d’ailleurs détesté par une écrasante majorité des Français, qui est allé jusqu’à faire un petit éditorial pour dire « SVP, ne votez pas pour le FN ! ». Il est donc en l’occurrence question d’un vote a contrario.
En réalité, il y a ce que l’oligarchie qui dirige notre pays souhaitait, c’est-à-dire une montée en puissance du FN. Ce constat n’est pas le fruit de mes fantasmes. Pour le démontrer, je crois qu’il est utile de revenir sur les chiffres du CSA affichés pendant la période du 14 avril au 16 mai, jusqu’à la dernière semaine donc car certaines modifications intervinrent un extremis le CSA ayant tapé du poing sur la table.

Le FN a obtenu 11 heures 18 minutes et 38 secondes de passage alors que pour un mouvement comme le nôtre a eu droit à 1 minute 30 secondes. Cela signifie que le FN a obtenu 450 fois plus de temps que nous sur les grands médias audiovisuels et je ne parle même pas des médias écrits puisque nous n’étions jamais cités dans la presse écrite.
Evidemment, quand vous passez autant de temps dans les médias, il est normal que cela ait des conséquences. D’ailleurs, il faudrait raffiner les passages. Nous avons eu droit aux 90 secondes dont je viens de vous parler pendant le pont du 1mai, à 7 heures du matin, sur France Inter. On peut donc être sûrs que presque personne ne nous écoutait. Nous ne sommes pas passés sur les débats télévisés qui étaient organisés entre grands partis.
Maintenant, posons-nous la question de savoir s’il y a eu une percée du FN. Incontestablement, oui, si on compare le phénomène avec notamment l’effondrement du PS ou des écologistes. En tout cas, beaucoup de partis se sont effondrés. Néanmoins, le FN sur les huit circonscriptions recueille 4,7 millions ce qui fait 10, 33 % des inscrits. Je rappelle que Madame Le Pen, pour le premier tour de la présidentielle le 22 avril 2012 avait recueilli 6,4 millions de voix, c’est-à-dire 13,95% des inscrits. Cela veut dire que contrairement à l’impression ou plutôt à l’effet d’optique largement diffusé par la presse française et internationale, il n’y a aucune véritable percée du FN par rapport au nombre d’inscrits. Madame Le Pen avait fait quasiment 40 % de plus d’inscrits au premier tour de 2012. En conclusion : les électeurs du FN se sont davantage mobilisé que les électeurs du PS, par exemple, ou ceux de l’UMP. On en revient d’ailleurs toujours – il s’agit de l’analyse que nous donnons et qui est vraiment différente de celle que vous trouvez dans toute la presse française – à ce que les spécialistes appellent « un plafond de verre » pour le FN et qui est estimé à 14 ou 15 % d’inscrits (un chiffre d’ailleurs jamais atteint). Il est donc très important de souligner cet aspect parce qu’on sait que le FN ne pourra jamais dépasser ce plafond. Le jeu de l’oligarchie consiste à répéter constamment aux Français : « Si vous êtes contre l’UE, il faut que vous votiez FN ». On les entraîne dans quelque chose qui est une impasse, cela d’autant plus que le FN va faire alliance, il l’a déjà annoncé au Parlement Européen, avec des partis d’extrême-droite comme le PVV de Geert Wilders qui a d’ailleurs fait une contre-performance, la Ligue du Nord et le FPÖ autrichien. On a donc cette volonté constante qui est de dire aux Français que s’ils sont contre l’UE, l’euro et l’OTAN, et bien, en ce cas, vous êtes forcément d’extrême-droite et automatiquement stigmatisés. J’ajoute pour clore le chapitre que le plus fort de toute cette affaire c’est que le FN ne propose absolument pas de sortir de l’UE ou de l’euro. J’ai regardé avec beaucoup d’intérêt sa profession de foi qui, dois-je avouer, est un chef d’œuvre de manipulation de l’opinion puisque, d’une part, cette profession de foi tape sur l’Europe en vantant les mérites de la nation mais, d’autre part, nulle part vous ne trouvez l’idée selon laquelle il faut sortir de l’UE ou même de l’euro. Les gens qui se donnent la peine d’aller regarder le programme du FN constatent avec intérêt qu’il ne fait que renégocier, tout comme les autres, les traités édificateurs de l’UE. Vous retrouvez d’ailleurs le même schéma dans d’autres pays d’Europe. En Grèce, par exemple, les médias font mousser Aube dorée qui est un mouvement d’extrême-droite et même, dans son cas, néo-nazi, mais ne parle jamais du mouvement dont nous sommes frères qui s’appelle EPAM et qui lui veut sortir de l’UE ainsi que de l’euro mais qui est interdit des médias. De telles coïncidences – j’entends entre autres une telle promotion du FN sur toutes les chaînes de télévision et via la radio – mettent la puce à l’oreille en montrant qu’il y a une volonté de l’oligarchie de promouvoir à outrance le FN pour les raisons que j’ai évoquées mais peut-être aussi pour préparer les élections présidentielles de 2017 puisque tout le monde sait que Madame Le Pen ne peut pas être élue du fait du « plafond de verre » dont j’ai parlé tout à l’heure et que la personne qui terminerait éventuellement dans un duo face à elle, si elle franchissait le cap du premier tour, serait à coup sûr élue. On l’a déjà vu lors de la campagne de 2002.
Ha, mais c'était le champion d'Homereb il n'y a pas si longtemps...

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