Too long; Didn’t read.

Au moins j'ai agrandi ton vocabulaire lié à internet !

Faut continuer alors.

J'en ai marre d'entendre et de lire que c'est en grande partie de la faute d'une partie des français si les musulmans ne se sentent pas chez eux. Oui, ya des cons, qui font des amalgames abjects, qui disent des choses aux musulmans qui me paraissent inconcevables, qui les regardent comme s'ils avaient la peste ou le choléra. Et j'irais même jusqu'à dire qu'il y en a de plus de cons (bien tristement).

Yen a marre de la victimisation: les espagnols qui sont arrivés en masse en France à une certaine époque, où ça n'allait notamment pas super bien économiquement, en ont pris plein la tronche, eux aussi. Mon propre grand père m'a fait chialé un certain nombre de fois quand il m'a raconté tout ce qu'il a entendu à l'époque, tout ce qu'on lui a fait, dit, à lui comme à ses gosses, tous les regards, le mépris, et j'en passe. 20ans facile à s'entendre dire qu'il n'était pas français, qu'il était responsable de à peu près tous les problèmes qu'il y avait en France à l'époque. Idem avec mes voisins, italiens. Idem avec des amis, dont les grand-parents étaient allemands de naissance, arrivés en france pendant la guerre. Je vous dis pas ce qu'ils ont pris (les musulmans à côté de ça, c'est du pipi du chat), et ce jusqu'à ya pas si longtemps de ça. Pourtant, ils n'ont jamais cherché à se victimiser, ils ont pris sur eux, fais le dos rond, et à force, ça passe et ya plus de problème. Les cons, anti-machinchouette, X-ophobes, ça a malheureusement toujours existé, et ça existera toujours.

Donc, faut faire avec! Sur ce , je terminerais en citant mon grand-père "Même si c'est plus facile à dire qu'à faire, qu'il y a eu des jours où je n'avais qu'une envie, c'était de me barrer de France, de cracher à la gueule du connard qui vennait de m'insulter, la seule chose à se dire c'est qu'il est con et que tous les français ne sont pas comme ça"

Il est des nôtres ...

Capitale que je quitte bientôt. Grande annonce : je pars en banlieue.

La banlieue, c'est la province, c'est ça ?

Spinoza n'avait pas d'humour, sauf pour choisir les noms de ses oeuvres.

A part ça, je n'ai pas compris ton message : tu cites le dessin humoristique que j'ai posté et dessous tu bold du Spinoza qui "ne tourne pas en dérision les actions humaines mais qui essaie de les comprendre."

"Le rire est le propre de l'homme" : Rabelais 1 Spinoza 0Quel con ce Rabelais, il a oublié de citer les communautés et les exceptions "immoquables". Ah zut, il devait penser que l'homme, ça englobe tout le monde.Et que tout homme est capable de raisonnement.

Dans l'esprit mathématique que tu revendiques :12 esprits libres exécutés + des millions de personnes dans la rue pour que ce ne soit pas en vain = un vrai espoir.

Une caricature c'est de l'art qui parle du quotidien, du peuple, des institutions, des religions, des enjeux politiques, de la société et de ses déséquilibres : faire réfléchir en amusant parfois, en agaçant souvent.

Le dessinateur pense qu'il y a quelqu'un qui raisonne face à son oeuvre... sinon il ne dessinerait que sur la porte de ses toilettes.L'histoire a montré que, souvent, ceux qui font réfléchir finissent, au choix, en prison, ruinés, sous la menace, torturés, autodafé et aujourd'hui XXIème siècle, 7 janvier 2015: réduits au silence, morts, assassinés, abattus... où ? dans un pays démocratique !

Donc, oui je pense qu'on peut tout caricaturer, que la satire est nécessaire.Quand certains se sentent offensés ? on a la chance d'être dans un pays où l'on peut débattre ou faire appel à la justice pour statuer sur le litige, si besoin est.

Anticiper et dire "non non non vous ajoutez de l'huile sur le feu, vous stigmatisez..." c'est de la censure paternaliste. Présupposer qu'une partie de la population va se sentir visée et qu'elle n'est pas capable de prendre du recul.

Dire que les dessins de Charlie Hebdo sont islamophobes, c'est ne pas avoir confiance en la capacité individuelle des musulmans, pratiquants ou non, à lire entre les lignes, à voir les idées au delà des gros traits.

Si, au moins en France, laIque mais respectueues de toutes les religions par principe écrit dans les textes, on n'arrive pas à rire de tout, ensemble alors c'est sur, ils sont morts pour rien. La misère du quotidien aura enfoui les idées et les valeurs.

C'était plus une association d'idée qu'un lien direct.

Juste pour rappel, Spinoza a été excommunié par les Juifs et plusieurs attentats à sa personne ont été commis pour les mêmes raisons que les artistes de Charlie.

Merci pour cette affirmation. Je ne comprends pas vraiment ce qui te permet de te dire ça.

Olalah. Mis à part que Rabelais n'a pas le même projet intellectuel, tu vois bien que ce n'est pas le même propos.

Déjà, il faudrait définir le rire chez Rabelais, comme tout concept, si tu pars du principe que c'en est un.

Mais Spinoza parle de lui en tant que scientifique qui observe les actions des hommes, comme il observe les manifestations de la Nature.

Est-ce que lorsqu'elle se manifeste, peu importe la manière. Disons sous forme d'ouragan, pour aller au plus simple. Tu vas essayer de comprendre le phénomène ou t'exclamer "putain, qu'est-ce qu'elle est conne cette attardée de Nature ?"

C'est ce que dit Spinoza, il ne dit pas qu'il ne faut pas tourner en dérision en général, mais dans le cadre de son protocole de travail.

Parce que tu crois que nous avons tous la même définition de "comment ça ne doit pas être vain" ou même "pourquoi ça ne doit pas être vain" ?

Il faut arrêter aussi cet angélisme à rebours.

Si on accepte qu'ils soient libres de faire ce qu'ils veulent, on part aussi du principe qu'ils ne peuvent pas avoir toujours raison. Autrement dit, qu'ils peuvent se tromper.

Ce n'est pas parce que c'est un dessin qu'il est nécessairement innocent.

Charlie Hebdo faisait de la politique. Je ne sais pas qui aujourd'hui peut affirmer que l'expression politique est invariablement innocente par nature et toujours juste.

Je comprends bien.

Mais comme je disais je ne sais plus quand et pour continuer avec ce que je disais de la politique, le camp dont est issue Charlie Hebdo, l'anarchisme et l'athéisme sans concession a fait nombre de morts aussi, que ce soit dans des démocraties et ailleurs.

Comme je disais, Spinoza a été harcelé de manière très violente pour les mêmes raisons, selon la même logique.

En France, un "attentat célèbre" des années 90 a été commis par des anarchistes. Les athéistes ont massacré des curés à la pelle.

On nous dit aussi que les Chrétiens intégristes ne font plus d'attentats de nos jours, qu'ils n'endoctrinent personne. Pourtant les attaques de médecins pratiquants l'avortement ? Ou de ces cliniques ? Ou les évangélistes qui embobinent des tas de gens désespérées ?

Je ne vois pas vraiment le rapport avec le reste, pour le coup. A moins que tu fasses suite à la théorie de la victimisation de jumisao, plus haut ?

A tout hasard, je rappelle qu'il n'y a pas que des caricatures dans Charlie Hebdo, mais aussi des articles.

A ce sujet, l'avis d'une musulmane française, spécialiste du post-colonialisme.

Personnellement, je ne suis pas racisé et je suis quand même témoin du racisme quotidien.

S'il y a un "droit d'offenser" tout à fait légitime, il y a aussi un droit "d'être offensé" tout aussi légitime.

Être offensé n'était pas nécessairement une cause de haine ou de passage à l'acte meurtrier.

On peut rire, et rire pleinement et entièrement, sans que ça passe en permanence par la moquerie.

D'ailleurs, je suis pas sûr qu'il n'y ait pas beaucoup de gens frappés par la susceptibilité individuelle. Je peux me moquer de toi sur ton caractère, ta personnalité, par exemple, et tu peux être offensée.

Je pense aussi que pour des rapports humains apaisés, un monde où on se moquerait sans cesse de son voisin, qu'il soit voisin de palier ou voisin dans la société, on ne peut pas vivre dans le dénigrement et la moquerie permanente. T'imagines un peu ce que ça donnerait ? Heureusement qu'il y a un peu de surmoi.

Mais y a pas que des cons. Et si on estime que les musulmans sont responsables pour leurs cons à eux, doivent l'exprimer, le théoriser, se battre contre eux, on doit estimer qu'on est, en tant que société, responsable pour nos cons à nous.

Cons à mon sens plus nombreux que ce dont tu peux t'imaginer.

Parce qu'en effet, la xénophobie à l'égard des Espagnols et Italiens (Blancs européenns, judéo-chrétiens, donc) dans les années 30 est comparable au racisme contre les Noirs qu'on a asservis depuis l'Empire romain et les arabes qu'on a colonisé pendant trois siècle. Et me dis pas que c'est du passé, la "décolonisation", c'est les années 60 donc à peine l'histoire récente, et on est toujours là-bas en train de puiser dans leurs richesses, de leur expliquer comment il faut vivre chez eux, et de les foutre dans des ghettos pourris quand ils arrivent ici.

Tu crois que par plaisir et par choix, ils font tous les travaux dont les Français ne veulent pas ? Qu'ils vivent dans des conditions déplorables ?

La victimisation, ça veut dire qu'il y a une culpabilisation. Et j'imagine que tu le prends pour toi. Donc, tu n'es pas toi-même en train de te faire victime de ça ?

Si tu veux évoquer la guerre dans le mal, je suis aussi issu de l'immigration italienne.

Dans ce que me racontaient mon grand-père et mon arrière grand-père, j'ai jamais entendu parler de grenades jetées contre leur maison, de ratonnades, d'avoir été jeté dans la Seine, ou de voir leur maisons taguées par des inscriptions "anti-Italienne".

Peut-être aussi que le contexte économique est différent ? Que l'organisation géo-politique l'est aussi ? Que l'histoire, l'est sûrement. C'est important, l'histoire, à l'heure où sans vergogne on se réfugie derrière le sacré et le symbolique républicain, qui est loin d'être très athéique (^^).

Les immigrés italiens et espagnols ont pratiquement tout de suite connu les trente glorieuses, en tout cas la première génération d'enfants nés en France.

Aussi, les immigrés Italiens, Espagnols ont fui leur pays à cause du fascisme (ils ont eu du pif d'aller en France).

Tu comprends bien quand même que ce n'est pas les mêmes raisons pour la première génération d'immigrés du Maghreb ?

Et dès 1960 quand les Français - et les descendants d'immigrés italiens et espagnols - ont commencé à quitter les banlieues dortoir pour les banlieues pavillonnaires, à accéder à la propriété, à intégrer, voire créer en tout état de cause, la nouvelle classe moyenne, les rebeus les ont remplacés en tant que citoyens de seconde zone pour le demeurer encore aujourd'hui.

Je ne sais pas si tu regardes la télé, mais y a pas eu une semaine depuis 2002 sans qu'il y ait un sujet sur les musulmans : le porc, la burqa, le voile, la délinquance, l'islamisme, et bien sûr l'immigration, tourné à toute les sauces. Chaque semaine, minimum.

Sans parler des mesures de municipalités franchement hallucinantes. Et pas simplement les mairies FN.

C'est aussi ça l'endoctrinement, le martelage, le terrorisme intellectuel. Et peut-être que c'est le propre de l'endoctrinement de ne pas avoir conscience de l'être.

A les petits de 8 ans qui jettent des pierres dans la cour. Ils étaient quoi, eux ? Embrigadés ? Fragiles ? Ou juste des enfants de 8 ans ?

Je comprends pas la première phrase... je réponds sur celle-ci : "Je peux me moquer de toi sur ton caractère, ta personnalité, par exemple, et tu peux être offensée"

Si tu te moques de moi parce que j'ai de gros mollets, tu vas me faire de la peine, mais pas m'offenser car je n'y suis pour rien. Libre à toi de te conduire en goujat, on ne sera pas amis. Ça s'arrête là.

Si tu te moques de moi parce que ma personnalité, ma culture, mon éducation, ma vision de la société et de l'homme me font écrire des c***, ça peut me donner envie de me relire, de comprendre où je me trompe. Il arrive aussi que je passe simplement mon chemin.

Si tu te moques de ma mère qui couche avec le curé et que tu le dessines. Je te "jure sur la tête" de ma mère que j'aime, qui va à la messe et ne couche pas avec le curé, que ce dessin peut me faire rire ou non, jamais m'offenser.

Perso, je ne demande pas aux musulmans de dire "Not In My Name" à la suite de ces évênements. Et ça me désole qu'ils doivent en arriver là (parce que , toujours pareil, certains font des amalgames). Je préfèrerais qu'ils se bougent simplement en tant que français (et rien de plus), même si nombreux sont ceux qui ne les considèrent pas comme français. Ce serait la meilleure des réponses: "Je suis choqué par les évênements en tant que français. Point. Même si j'ai été choqué par les caricatures, même si je n'achète pas Charlie Hebdo, je condamne cette barbarie, parce que c'est une valeur importante de mon pays qui vient d'être salie".

Bien malheureusement.

Mon grand père, arrivé en France, a été foutu dans un camp pendant un moment, dans les pyrénées, dans des conditions pas particulièrement bonnes (il y a perdu plusieurs amis ou membres de sa famille). Le tout bien entendu après avoir été dépouillé de tout ce qu'il avait sur lui (certes, pas grand chose). La voiture rayée, les bouses de vache déposées sur le palier de la porte, les poulets et les lapins et les canards tués dans la nuit. Ou la porte du poulailler ouverte pendant la nuit. Les plants de légumes arrachés, ...Ma mère , en internat au collège et lycée, a vu ses affaires découpées et même jetées par la fenêtre et autres joyeusetés du genre, à plusieurs reprises, par d'autres collégiennes, mais aussi selon elle, par des surveillantes. Les surveillants forcant mon oncle à boire le café au lait tous les matins alors que ça le rendait systématiquement malade, obligation non obligatoire pour d'autres élèves qui étaient malades eux aussi et qui avaient droit au chocolat au lait ou au café simple. Bref, de belles saloperies, qui ont duré longtemps. D'ailleurs , ma mère est partie au Maroc à sa majorité (findes années 60) parce qu'elle n'avait pas les diplomes suffisants pour être prof en France. Elle ne l'a jamais admis, mais je suis persuadée que c'est aussi parce qu'elle en avait marre.

Bien sûr que non, je sais bien que ce n'est pas par choix ni par plaisir.

Je le prends pour moi effectivement. Parce que je me dis que même si , à la base, je ne suis pas responsable des racistes xénophobes anti-tout, peut-être que j'aurais pu réagir plus tôt et/ou différemment pour éviter les amalgames et éviter que le nombre de cons augmentent de façon exponentielle.

Je sais. Et à chaque fois, ça me rend folle.

Et quand je vois la déferlante de commentaires et de gestes envers les musulmans qui ont lieu depuis mercredi dernier, ça me donne la gerbe.

19h34 : Ah bin merde la réaction de la famille/amis du flic. Ils ont rien compris...