Pendant la première partie, je pensais que je n'aimais pas parce que la hype avait finalement eu raison de moi, parce que j'étais enfin gavé.
Au final, j'ai pu comprendre que non, je n'aime pas parce que c'est un mauvais film.
Si on passe sur la réalisation bateau type cahier des charges du parfait petit film d'auteur, on peut s'attarder sur le réel problème du film : l'écriture.
Ce personnage est Travis Bickle. Ce n'est pas le Joker.
Arthur Fleck n'est pas intelligent. C'est une victime. Il subit absolument tout. Même l'anarchie complètement ridicule et forcée qui se crée suite à ses premiers meurtres n'est pas de son fait, il la subit également. Pourquoi une anarchie naitrait suite à des meurtres dans le métro et à une insulte à la télé ? Je sais pas, le film ne l'explique pas.
Arthur Fleck est une victime avant de devenir un justicier. Oui, ce film montre un Joker justicier. TOUTES ses victimes sans exception lui ont d'abord fait du mal. Ce n'est pas un fou, ce n'est pas un psychopathe : ses victimes l'ont cherché. Et donc on peut s'interroger quant à la morale du film, puisque ce dernier nous fait clairement être du côté de Fleck qu'il qualifie lui-même de vigilante. Comme Venom l'an passé, ce film n'a rien saisi de son personnage principal et en fait un héros qu'on a envie de voir gagner.
On nous dit qu'il est fou tout le long (et putain, il fait tout pour apparaitre fou, eh regardez, il a des hallucinations, il dort dans un frigo, il danse n'importe où ! Quoique, et si ça venait des médicaments qu'on le force à prendre ?) mais pourtant, ce sont tous les autres personnages qui sont fous et inutilement mauvais et mal-intentionnés. Qu'est-ce que ça nous dit sur ce personnage, alors ?
La comparaison avec Killing Joke est elle aussi mince et ridicule puisque le film raconte qu'il devient le Joker parce qu'il a "passé une mauvaise journée" (WINK WINK) alors qu'il commet ses premiers meurtres 3 semaines avant, sur le coup de la légitime défense, et que c'est un autre personnage mal-intentionné qui le nomme "Joker". Pour rappel, Killing Joke raconte que n'importe quel homme bien et sain peut sombrer dans la folie suite à une mauvaise journée. Il n'y a rien de bon ou de sain chez Fleck, qui a toujours connu une relation à moitié oedipienne avec sa mère, qui a multiplié les séjours en hôpital psy, et qui tue trois hommes de sang froid dés qu'il en a l'occasion.
Après, pour ne pas seulement parler du personnage en lui-même mais pour parler des autres problèmes du scénario :
Bref, ce n'est vraiment pas très bien, et ce n'est clairement pas mon Joker. Je ne suis pas du genre à penser qu'un personnage ne peut avoir qu'une origin story. Ce serait encore plus débile concernant ce personnage-là. Mais j'ai un peu plus de mal à ce qu'on me dise qu'Arthur Fleck est le clown prince du crime de Gotham alors que
- c'est une victime pas très futée qui subit toujours son environnement et ce qui lui arrive- il est atteint d'une maladie l'obligeant à rire de façon super cheloue parce qu'il se faisait taper enfant et qu'on l'attachait à des radiateurs- il ne tue que ceux qui le méritent et laisse partir les innocents en leur disant bien qu'ils n'ont rien fait donc ils n'ont pas à mourir - et donc, par essence, qui est régi par une morale, un code.
Putain de merde.
Alors si maintenant, faut aimer juste parce que c'est différent de ce que le MCU propose, comme j'ai pu le lire ailleurs...
-- J'AIME FINALLY
Holding out for a hero ?
*édité à 13:41 le 05/10/2019
Message n° 4292831, posté par Baje à 09:24 le 05/10/2019
Je l'ai vu en V.O sans sous titres donc il faut que je le revois pour un ou deux passages mais j'ai eu la chance d'avoir une super salle niveau image et son sur un écran 16/9, le pied.
Super musique aussi.
Un bon kiff. Y'avait juste deux golios qui avaient l'air d'être des acolytes défoncés du joker dans la salle, alors avec la psychose aux US sur le film, c'était moyen rassurant surtout quand ya à peu près la moitié de la salle qui flippe aussi. Mais ça fait partie de l'expérience.
-- Si être normal est d'usage, cela revient à abandonner toute chance de progrès. Qui veut être normal ?
Message n° 4293021, posté par FP Unchained à 15:22 le 09/10/2019
Et faudra m'expliquer comment on peut dans ce cas être plusieurs mythos de mauvaise foi sans se connaitre, vu que je ne suis pas le seul à dire ces choses, et que l'ayant vu en avp et l'ayant écrit le jour-même, je peux pas avoir attendu de lire / écouter quelque chose pour écrire.
-- J'AIME FINALLY
Holding out for a hero ?
Message n° 4293112, posté par Pliskin à 23:11 le 11/10/2019
C'était très bien, mais je peux comprendre la polémique autour du film. Le fait de politiser le Joker (même indépendamment de sa volonté), c'est... perturbant.
-- Let go your earthly tether. Enter the Void. Empty and become wind.
Message n° 4293206, posté par tenia à 17:25 le 14/10/2019
: C'était très bien, mais je peux comprendre la polémique autour du film. Le fait de politiser le Joker (même indépendamment de sa volonté), c'est... perturbant.
Nolan avait déjà fortement politisé le Joker en 2008, et pas qu'un peu, puisque c'est tout le film qui est sous-tendu par l'inconscient collectif autour du 11/9 et le Joker, "catalyseur du chaos", est clairement un miroir des terroristes sans foi ni loi (et donc sans véritable raison autre que foutre le bordel dans notre civilisation occidentale bien en ordre).
Je ne suis donc pas sûr que ce soit le problème ici.
-- "To be is to do"-Socrate; "To do is to be"-Sartre; "Do Be Do Be Do"-Sinatra; Yippie ki yai, coffeemaker !
Message n° 4293209, posté par Pliskin à 19:10 le 14/10/2019
: Je ne suis donc pas sûr que ce soit le problème ici.
Peut-être. Le Joker de Nolan n'était pas construit comme protagoniste avec une empathie recherchée de la part du téléspectateur.
Mais surtout quand je parle de politiser, c'est le fait de l'utiliser comme symbole de la révolution à Gotham (même si lui s'en contrefout) et de la lute des classes.Le Joker de Nolan était lui même à l'origine du chaos engendré, il n'y avait aucune récupération, il n'était pas un symbole. Il en était totalement conscient et le film se termine de manière politiquement correcte et morale, avec le Joker désabusé parce qu'il avait tort, la société ne l'a pas suivi.Ici, c'est tout l'inverse. Le Joker n'est pas conscient du chaos qu'il induit, il y a récupération, il est érigé en héros à la Che Gevara.
-- Let go your earthly tether. Enter the Void. Empty and become wind.
Message n° 4293231, posté par FP Unchained à 14:00 le 15/10/2019
: Mais surtout quand je parle de politiser, c'est le fait de l'utiliser comme symbole de la révolution à Gotham (même si lui s'en contrefout) et de la lute des classes.Le Joker de Nolan était lui même à l'origine du chaos engendré, il n'y avait aucune récupération, il n'était pas un symbole. Il en était totalement conscient et le film se termine de manière politiquement correcte et morale, avec le Joker désabusé parce qu'il avait tort, la société ne l'a pas suivi.Ici, c'est tout l'inverse. Le Joker n'est pas conscient du chaos qu'il induit, il y a récupération, il est érigé en héros à la Che Gevara.
Il ne crée pas le chaos, il le subit comme tout le reste dans sa vie.
: Nolan avait déjà fortement politisé le Joker en 2008, et pas qu'un peu, puisque c'est tout le film qui est sous-tendu par l'inconscient collectif autour du 11/9 et le Joker, "catalyseur du chaos", est clairement un miroir des terroristes sans foi ni loi (et donc sans véritable raison autre que foutre le bordel dans notre civilisation occidentale bien en ordre).
Dans ce cas, TDK est un film pro-Bush pendant une grande partie du film et Batman est Bush lui-même avec sa surveillance-sonar. N'allons pas sur ce terrain.
-- J'AIME FINALLY
Holding out for a hero ?
Message n° 4293368, posté par DX57 à 15:23 le 20/10/2019
Je ne pense pas que Joker soit érigé en héros de la révolution, la scène ou on le libère elle se joue dans sa tête. Il trouve sa vocation dans le spectacle du chaos par des concours de circonstance : maladie mentale, crise social, récupération du masque de clown plus par une réaction au propos de Wayne que par les meurtres eux même.
Très perturbé par les danses.
Message n° 4293494, posté par Batefer à 18:34 le 24/10/2019
Ce n'est pas désagréable bien que trop long (c'est deux heures d'exposition, en gros), mais surtout je me demande encore quel est le message du film ou à qui il s'adresse.
Le chaos qu'il provoque (à son corps défendant la majorité du temps, ce qui est quand même un comble) a vraiment peu de sens : en quoi le meurtre de trois personnes de plus, dans une ville qu'on nous décrit comme déjà en proie à la déliquescence dès le début de l'histoire, changerait quoi que ce soit au climat ambiant ? En qualité d'agent du chaos, son influence est vraiment maigre et involontaire, ce qui va à l'encontre des qualités du Joker pour moi.
De manière générale le personnage correspond très peu à l'idée que je m'en fais, surtout dans le fait qu'il est censé être impitoyable dans sa folie. Ici il ne tue que des personnes qui lui ont causé du tort, on pourrait presque y voir une forme de justice dévoyée qui ne lui correspond pas du tout.
J'ai eu peur un bon moment qu'ils en fassent le frère de Bruce (pitié !), mais heureusement ils finissent par rebrousser chemin. Par contre que le Joker soit, même indirectement, la cause de la mort des parents Wayne : était-ce vraiment nécessaire ?
Le fait de décrire Thomas comme un parfait connard arrogant me semble également peu fidèle au personnage mais je me trompe peut-être.
Aucune surprise de mon côté concernant le "twist" avec la voisine, étant donné que c'est le, quoi, millième film qui exploite le procédé, et qu'avec un personnage qu'on sait dès le départ souffrant de problèmes psys, il ne fallait pas s'attendre à autre chose. Ça se veut être un scénario de petit malin mais il arrive vingt ans trop tard pour encore espérer surprendre avec ce genre d'effets.
En revanche je ne suis pas sûr du sort de cette voisine et de son enfant puisque le film reste (volontairement ?) flou à ce sujet. Je penche pour sa survie, Fleck ne tuant dans le film que des gens "qui le méritent" (elle ne lui a rien fait de mal), et qu'il laisse partir son collègue nain. Mais le vrai Joker n'aurait pas hésité à tuer ce dernier, non ?
On nous tease tout le film avec l'émission de Murray pour au final n'en faire pas grand-chose si ce n'est suggérer qu'il touche un public beaucoup plus large avec son discours. Mais c'est tellement maladroit et irréaliste (et pas très original puisque déjà fait - en beaucoup plus subversif - dans Dark Knight Returns) qu'on n'y croit pas une seconde, en plus d'être amené avec de gros sabots.
En fin de compte le film se termine là où je pensais qu'il commencerait (tout ça pour ça !), ou du moins que ce serait, après une exposition beaucoup moins longue, l'élément déclencheur de la vraie transformation du personnage qu'on suivrait ensuite semer le chaos dans la ville. Mais non, c'est une origin story sans réelle histoire derrière, qui amène une suite qui n'arrivera probablement jamais.
Un exercice peu convaincant et un peu vain. Reste la performance de Phoenix, véritablement habité par le personnage et qui porte littéralement le film sur ses épaules. Rien que pour ça...
-- je parles pas au cons sa les instruits
Message n° 4293496, posté par Pliskin à 21:06 le 24/10/2019
: En revanche je ne suis pas sûr du sort de cette voisine et de son enfant puisque le film reste (volontairement ?) flou à ce sujet. Je penche pour sa survie, Fleck ne tuant dans le film que des gens "qui le méritent" (elle ne lui a rien fait de mal), et qu'il laisse partir son collègue nain. Mais le vrai Joker n'aurait pas hésité à tuer ce dernier, non ?
Ah bon ? Je crois que tu penses trop au Joker de Heath Ledger, et encore même lui je suis pas sûr qu'il tue un gosse de sang froid.
Le vrai Joker est un agent du chaos mais il ne se salit pas vraiment les mains (ou très rarement, parce que planifié pour engendrer un résultat plus tard). Tout l'inverse de celui de Joaquim Phoenix en somme.
-- Let go your earthly tether. Enter the Void. Empty and become wind.
Message n° 4293499, posté par Batefer à 23:12 le 24/10/2019
: Ah bon ? Je crois que tu penses trop au Joker de Heath Ledger, et encore même lui je suis pas sûr qu'il tue un gosse de sang froid.
Je disais ça pour le nain qu'il laisse partir. Il y a aussi TDKR et de Killing Joke, qui sont me semble-t-il considérés comme canons, et dans lesquels il est particulièrement violent.
: Le vrai Joker est un agent du chaos mais il ne se salit pas vraiment les mains (ou très rarement, parce que planifié pour engendrer un résultat plus tard). Tout l'inverse de celui de Joaquim Phoenix en somme.
C'est ça, et même si on pourrait dire qu'il ne s'agit que de la naissance du personnage et qu'il n'en est qu'à ses débuts de criminel, il a pour autant sombré dans la folie bien avant la fin du film, alors que ses actes restent mûs moins par le chaos que par la vengeance. Ce qui ne me semble pas correspondre au perso.
-- je parles pas au cons sa les instruits
Message n° 4293504, posté par FP Unchained à 01:46 le 25/10/2019
: J'ai eu peur un bon moment qu'ils en fassent le frère de Bruce (pitié !), mais heureusement ils finissent par rebrousser chemin. Par contre que le Joker soit, même indirectement, la cause de la mort des parents Wayne : était-ce vraiment nécessaire ?
C'est probablement son frère. Il trouve une photo de sa mère avec écrit au dos "tu es magnifique. TW"
Sinon, assez surpris et heureux de voir que tu écris exactement tout comme moi avec beaucoup moins d'énervement et de haine. Bien que je ne me sente pas seul ailleurs, je commençais à sérieusement me sentir seul ici.
: Le vrai Joker est un agent du chaos mais il ne se salit pas vraiment les mains (ou très rarement, parce que planifié pour engendrer un résultat plus tard). Tout l'inverse de celui de Joaquim Phoenix en somme.
Ce qu'il ne faut pas lire...
Alors, c'est gentil de faire celui qui sait tout, mais c'est mieux quand on sait de quoi on parle.
Va à la FNAC, prends l'anthologie Joker dans laquelle il y a sa toute première apparition, une BD assez célèbre et très très très très largement reprise dans la première heure de TDK, lis ces 20 pages et vois combien de personnes il tue en ne serait-ce que 20 pages.
On dirait moi qui parle de GoT, là, sans déconner.
Je l'ai pas encore écrit ici, mais je le pense vraiment et je le défendrai sans le moindre souci : le Joker de Jared Leto est BEAUCOUP plus proche du personnage de base que celui de Joaquin Phoenix qui n'a strictement rien du Joker.
: En revanche je ne suis pas sûr du sort de cette voisine et de son enfant puisque le film reste (volontairement ?) flou à ce sujet. Je penche pour sa survie, Fleck ne tuant dans le film que des gens "qui le méritent" (elle ne lui a rien fait de mal), et qu'il laisse partir son collègue nain. Mais le vrai Joker n'aurait pas hésité à tuer ce dernier, non ?
C'est pire que ça, en fait : le film ne MONTRE que les morts de ceux qui l'ont mérité, mais il y a au moins une mort hors-champ : celle de sa psy à la fin.
Personnage qui laisse très largement sous-entendre que tout le film se passe dans la tête du perso dans l'asile, depuis le début, ce qui rendrait le film encore plus con.
